religie en onderworpenheid

Ko9

religie en onderworpenheid

Bericht door Ko9 »

Ik zat gisteravond wat door de ledenlijst van dit forum te browsen en ik vond daar een interessante verwijzing naar het geloof van 1 van de leden. Ik heb daar nog wat over liggen piekeren in bed en ik vroeg me af of er voor meer mensen hier een relatie bestaat tussen bijvoorbeeld het geloof in een wrede bestraffende oud-testamentische godheid - die we verderop in het bijbels verhaal ook in een vergevingsgezinde en barmhartige rol leren kennen - en de behoefte om die god te behagen.
Dat behagen strekt zich uit tot het schuldig voelen en bestraft worden van bijvoorbeeld onzedige gedachten wensen of handelingen en het 'bekennen' ervan dient bij de katholieken plaats te vinden in een biechtstoel waar een luisterend oor, begrip, maar ook straf wordt uitgedeeld.

Ik zag inene een parallel met de belevenissen op dit forum.

Daarnaast zijn er ook de rituelen, bijvoorbeeld van de kledij waar naast zwart ook opvallend het bisschoppelijk rood in terugkomt. Ook kent de SM-mis - naast het overvloedig gebruik van kaarsen :!: ook doorgaans een vast verloop, dat gekenmerkt wordt door de spanning rond 'zondigheid', schuldgevoel, vergeving en dikwijls ook de overgave en de bijbehorende extase en de zelfbevestiging bij het ondergaan van straf of - in sommige gevallen - het oraal tot zich nemen van de Verlossert.
We kunnen het nog hebben over het kruis waar diezelfde Verlossert door de Italianen aan werd vastgespijkerd; de onontkoombaarheid van diens zelfgekozen lijden en het ultieme offer dat daar uiteindelijk uit voortvloeide.

Ik heb de Passion of the Christ nooit gezien, maar ik vermoed dat die film wellicht door de bezoekers van dit forum niet alleen met vochtige ogen wordt bekeken.

Ik zou het nog kunnen hebben over de Islam, dat letterlijk vertaald al "onderwerping" [of in het Hirsi Alis: submission] betekent en zoals iedereen die weleens een taxi heeft genomen van Luxor naar Assoean gepaard gaat met 5 maal daags knielen voor de Grote Dominus. En dan heb ik het nog niet eens over openbare (zelf)kastijding die in meerdere varanten voorkomt. Of over het boeddhisme, waar mij - en vele SM-ers met mij waarschijnlijk - vooral de kale hoofden aanspreken, maar waarbij er in de meer occulte zenvarianten ook op los gemept kan worden om de novicen bij de les te houden.

Bij De Sade komt de kerk er slecht vanaf wegens alle schijnheiligheid - iedereen is schijnheilig in vergelijking tot de Sade - maar hij zou allicht wat vaker de overeenkomsten tussen zijn onhebbelijkheden en die van de kerkelijke gezagsdragers benadrukt kunnen hebben.

Mijn vraag of opmerking of gedachte zal ongetwijfeld niet origineel zijn, maar ik ben toch nieuwsgierig naar de ervaringen en gedachten van iedereen hier over. Zie je parallellen met je eigen [overwonnen?] geloofsovertuiging en je praktijk hier of ben je net als ik volkomen atheïstisch opgevoed en kun je je diepmenselijk behoefte aan leiding en straf of oppermachtigheid en machtswellust herleiden tot een vervangende "religieuse" beleving?

Of denken jullie: die gozert is de weg vol-le-dig kwijt en ziet dingen die er niet zijn?

Laat het weten!
Illustra

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Illustra »

Daar ik geen van de "normale" geloven heb en ook niets weet van de beleving daarvan onthou ik me van commentaar maar zal zeker met interesse meelezen.
Wever

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Wever »

Euh...hoi. Welkom op het forum. Leuke stelling. Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik geen ja en amen zeg...maar ik ben het er niet mee eens.

Nu...ik zal niet ontkennen dat er parallellen zijn. Maar de argumenten die je aandraagt...laat ik maar zeggen dat je het erg gekleurd invult. Of gewoon verkeerd zijn.

-Het rood van de pij van een bisschop is hooguit toevallig ook een kleur die ook in BDSM vaak voorkomt. Ik geloof niet dat het dezelfde kleur is (dof bordeaux-ig rood is niet hetzelfde als fel bloedrood), en nog veel minder dat het van dezelfde stof zou zijn.
-De rituelen die bij religies horen zijn niet 1-op-1 over te dragen op BDSM-ers. Er zijn er best die er niets mee hebben.
-ik heb nog nooit van een SM-mis gehoord. Zal best wel bestaan, maar het is geen overheersende stroming binnen de BDSM.
-het lijden van Jezus en andere Messiahs is niet consensueel, wat een enorm belangrijk verschil is. Leuke insinuatie, maar ik geloof niet dat hier veel mensen slaapkamer-inspiratie kregen bij het kijken van de Passion (die heb ik overigens niet gezien...ik had het boek al eens gelezen).
-over de Islam...nou, je zegt het zelf al: de LETTERLIJKE VERTALING. Een beetje linguïst weet wel beter dan religieuze stukken letterlijk te gaan vertalen zonder de context erbij te nemen.
-De Sade heeft evenveel met de kerk te maken als een ooievaar met voetballen. Oftewel: het is niet omdat iemand wat verhaaltjes met religieus thema neerpent dat het ook iets zegt over religie an sich.


...maar over boeddhisme heb je helemaal gelijk. Fuck dat karma, die nobele waarheden, serene meditaties of het streven naar nirwana. Die kale koppen...DAT is nu eens waar dat boeddhisme eigenlijk om draait! :yummie:
Gebruikersavatar
Voleuse
Berichten: 78
Lid geworden op: 27 jan 2010, 19:02
Locatie: R'dam

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Voleuse »

Ik ben het met Wever eens. Ik denk niet dat BDSM uit een hang naar religie voortkomt (voor mij is daar iig. geen sprake van). Toch heeft religie wel iets kinky's. Het wordt vaak geseksualiseerd (denk maar aan geile nonnen enz.) en ik geloof dat er ook in BDSM context wel mee gespeeld wordt (rollenspellen etc.) Ik denk dus dat de richting omgekeerd is: BDSM komt niet voort uit religie, maar vanuit BDSM wordt wel wat met religie gedaan.
I need you to press me down before my body flies away from me ~ Tune yards, Powa
Guilty

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Guilty »

Ko9 schreef: Of over het boeddhisme, waar mij - en vele SM-ers met mij waarschijnlijk - vooral de kale hoofden aanspreken, maar waarbij er in de meer occulte zenvarianten ook op los gemept kan worden om de novicen bij de les te houden.
D'r is niks occults aan zen, het zijn de refo's onder de boedhisten, nauwelijks dharmastudie, vooral mediteren. En behalve af en toe een klap om niet in slaap te vallen gebeurt er weinig.

Verder zie ik eigenlijk geen relatie tussen mijn SM-voorkeur en mijn interesse in (zen-)boedhisme. Zelfs niet met mijn bondagewerk (dat heeft meer relatie met de Japanse cultuur en esthetiek dan met zen).
Gebruikersavatar
JerryM
Berichten: 0
Lid geworden op: 19 okt 2009, 07:51

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door JerryM »

Wever schreef:-De Sade heeft evenveel met de kerk te maken als een ooievaar met voetballen.
Afbeelding
"You see this? This is what you want, but you can't have.... unless I let you."
- STM

"You can't trust everything you read on the internet."
- Abraham Lincoln
Ko9

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Ko9 »

Ik hoopte eigenlijk een beetje op vergelijkingen van emoties rond het spel van zonde, schuldgevoel en straf in religieus en BDSM-verband. Het lijkt erop dat er bij beide verboden rond "grensoverschrijdende" seksuele handelingen spelen die vervolgens onontkoombaar worden overtreden en waar een bestraffingsritueel omheen is gebouwd.
Ik vraag me af of daar een emotionele belevingslink zou kunnen bestaan.
jane

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door jane »

ik begrijp je stelling en ook de reacties van de anderen.

ik zie hier wel een soort van onderworpenheid aan het geloof
vernedering is ook een parallel met de bijbel. Jezus vernederde zichzelf door naar de aarde te komen omdat hij wist dat hij zou lijden en sterven. Daarmee maakt dat zijn lijden en sterven wel consentueel.

Hier (veluwe) wordt nogal eens "er lustig op los vernederd" vooral naar zichzelf toe maar ook echtgenoten naar echtgenotes.... man naar vrouw in algemeen .... ehm.... omdat men bang is dat als je dat niet doet (jezelf vernederen) dat je jezelf wil vergelijken met god zal ik maar zeggen. en da's weer verkeerd. Dus het wordt als het ware met de paplepel ingegoten dat je een niks waard bent.

Je Mr/mrs op een voetstuk plaatsen....... ehm..... rest my case....

Zo maar een paar dingetjes die ik zeker in beide "geloven" zie die elkaar raken. Ik zou nog uren door kunnen gaan met vergelijkingen maken. Dat met die kleur van de kleding vind ik een beetje gezocht voor de rest.... ik volg met belangstelling dit topic
Boefje

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Boefje »

Ik vind het parallel eigenlijk te kort door de bocht. Als je parallellen buiten de BDSM wereld wilt zoeken, zul je het niet alleen bij religie moeten laten want er zijn meer "relaties" waarbinnen het voldoen aan regels en het ondergaan van straf voorkomen. Bijvoorbeeld een ouder-kind relatie.

Persoonlijk denk ik dat religie en BDSM los van elkaar staan. Dwz dat ik denk dat er hooguit die parallel is maar geen verband.
Boefje

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Boefje »

Ik zat nog na te denken waarom ik vind dat er geen verband is. Het wordt misschien een beetje warrig. Wat ik in de beginpost lees (het zoeken naar overeenkomsten), vind ik op het "rode auto" effect lijken. Ik weet niet of ik het goed uit kan leggen maar het gaat ongeveer als volgt: een trotse eigenaar van een zojuist aangeschafte rode auto ziet op de weg ineens allemaal rode auto's. Voor zijn aanschaf viel hem dat niet op en bestond het verkeer uit verschillende soorten gekleurde auto's, de één niet veel meer aanwezig dan de ander. Maar nu hij die rode auto heeft, ziet hij ze overal. Welnu, het aandeel rode auto's is echt niet zomaar gestegen met de aanschaf van die ene auto. De eigenaar is alleen op een andere manier naar verkeer aan het kijken. Voorheen zag hij het hele pallet en de ene kleur was niet opvallender dan de ander. Maar nu kijkt hij met een "rode bril" naar het verkeer en zijn er nog maar 2 categorieën: rood en "de rest".

Dat effect bespeur ik ook in de beginpost: je kijkt met een BDSM-bril naar religie. En tuurlijk zul je overeenkomsten treffen. Dáár let je namelijk op. Maar voor mijn gevoel kijk je er niet objectief genoeg naar. Ik doe een gooi waar ik denk dat op gelet moet worden:
essentie
betekenis
aandeel

De essentie van BDSM lijkt me, kort gezegd: je eigen zintuigen en/of die van een ander prikkelen (tegelijkertijd of niet).
De essentie van religie lijkt me, simpel gezegd: een vol vertrouwen hebben in een alleswetende schepper.
Misschien dat iemand anders andere essenties toekent, maar in mijn ogen hebben religie en BDSM hier al geen overeenkomst.

Betekenis. Neem bijvoorbeeld die kaarsen. Alleen van de Katholieken weet ik dat ze waarde hechten aan kaarsen. Of eigenlijk: het licht. Zo staat het licht van de Paarskaars symbool voor het leven (of zoiets, ik ben ooit Katholiek gedoopt maar veel dieper gaat mijn kennis niet). Voor een gemiddelde BDSM-er heeft een kaars de volgende betekenis: "Kaarsvet! Fijn!" Of juist "Kaarsvet! Oei!" :P

En dan nog het aandeel. Ja, er vindt zelfkastijding plaats binnen religie. Maar hoeveel mensen zijn dat op het totaal? Ik geloof niet dat het een veel voorkomend fenomeen is. Zeg 3%. Ik vind zelfkastijding dan ook niet kenmerkend voor religie en dus is, wat mij betreft, het vergelijk onterecht. Want kastijding is wel een kenmerkend onderdeel van BDSM.
Soortgelijk kun je zeggen over "dienen". Er zijn stromingen waarin het als dusdanig ervaren wordt. Maar er zijn volgens mij ook stromingen waar heel anders met een alwetend wezen omgesprongen wordt. etc.

Je moet maar zo denken: ik kon gisteravond niet slapen :mrgreen:
aimée

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door aimée »

ik sluit me aan bij k09.. kan het echt niet beter verwoorden..

waar slaapgebrek wel allemaal niet goed voor kan zijn ;).....
Gilraen^

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Gilraen^ »

Bij boefje vermoed ik astarte ;)
aimée

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door aimée »

lol... ik snap niet hoe ik daar bij kom lol!!!!

Je hebt gelijk dus nogmaals opnieuw..

Boefje ik kan het niet beter verwoorden dan jij.. Waar slaap gebrek al niet goed voor is ;) :mrgreen:
Gebruikersavatar
Ravelijne
Berichten: 5
Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door Ravelijne »

Ik denk dat er voor sommige mensen wel iets van een link tussen hun ervaringen in de kerk en hun ervaringen in BDSM zitten. Als religieuze symbolen en rituelen een kink van je zijn, zullen die terugkomen in je BDSM-beleving. Voor mij zit er iets van een link tussen ballet en BDSM: dingen als fysiek afzien, mooi zijn en een beetje geanonimiseerd/geobjectiveerd worden. Omdat dat mijn kink is, kan ik iets van BDSM gevoel bij ballet hebben en omgekeerd zitten die elementen ook in mijn BDSM-beleving. Maar BDSM is veel breder dan die elementen alleen.

Religieuze symbolen en rituelen zijn een veel voorkomende kink. Ik durf in ieder geval te wedden dat reli-fetish vaker voorkomt dan 'balloon popping', maar ik denk ook dat het zeldzamer is dan Schoolmeester(es)/leerling, Dokter/patient en Trainer/dier etc.. Er zijn veel van dat soort kruisbestuivinkjes tussen dingen uit 'de echte wereld' en BDSM beleving. Ze zijn alleen geen van allen algemeen en voor iedereen geldend.
Gebruikersavatar
thaliya
Berichten: 85
Lid geworden op: 16 aug 2010, 14:25
Locatie: Arnhem

Re: religie en onderworpenheid

Bericht door thaliya »

Super interessant topic. Ik heb er zelf ook wel eens over nagedacht, over die link. Want ik zie hem persoonlijk wel.

Zelf niet religieus opgevoed. Mijn ouders allebei wel en het was een bewuste keuze van hun om ons (mijn broertje en mij) vrij te laten omdat zij het geloof als verstikkend ervaarden toen zij opgroeiden. Heb altijd wel veel interesse gehad in verschillene geloven en nu leef ik in een land waar echt iedereen een geloof heeft. Niet geloven is echt heel raar hier. En mensen nemen het ook super serieus hier, de Christenen zijn hier ook (naar mijn mening...) 100% strenger dan de Christenen die ik in Nederland ken.
Het Hindoeisme heeft veel rituelen, elke ochtend en avond brand ook ik het olielampje. Niet omdat ik Hindoe ben, maar omdat ik van het ritueel hou. Net zoals ik van de rituelen binnen een D/s hou. Mensen geven zich hier ook helemaal over aan hun god, laten ook grote delen van hun leven beinvloeden erdoor.

Ik heb persoonlijk wel eens gedacht dat als ik die overgave zou kunnen vinden in een godsdienst, dat ik dan wellicht niet naar een D/s op zoek zou gaan. Dus ja, ik kan de gedachtegang van Ko9 erg goed volgen... Kan het alleen niet zo goed onder woorden brengen verder.
And sometimes, when we shine, by walking with our heads held high (even when we are crawling),
we give permission for others to find their own path of erotic authenticity as well - Lee Harrington
Gesloten