Ongecontroleerde rant topic!

OT = Off Topic. Alles wat niets met BDSM te maken heeft dus...
Gebruikersavatar
Mack
Berichten: 54
Lid geworden op: 09 aug 2009, 14:21

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door Mack »

Daantje schreef:... Duitse Herders zonder ernstige heupdysplasie moet je met een lampje zoeken...
Bij mijn buren ... en ja, ik was verbaasd.

Maar wees reëel, Marcuw, dat je de complot-theorieën van Niemöller volgt, tot daar aan toe, maar met de pagina over rassen"theorie" heb ik moeite om je überhaupt nog serieus te nemen.
I'm whelmed. Not overwhelmed, not underwhelmed, just the right amount of whelmed.
Gebruikersavatar
cinderella
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 aug 2009, 10:58
Locatie: Overijssel

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door cinderella »

Over de eigenaar van die rassenvermengingssite: http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/pie ... e-1.707457 Is van het reformatorisch dagblad, dus waarschijnlijk: als je niet snel bent, dan tot maandag wachten.
toen doet er nu niet meer toe
Gebruikersavatar
skaoot
Berichten: 10
Lid geworden op: 18 okt 2010, 18:08
Locatie: Den Bosch

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door skaoot »

Goed geschreven Pluis. Moet ik even zeggen.

En wanneer accepteren mensen eens dat ras een sociaal construct is en geen biologisch gegeven? Maakt de wereld vast te ingewikkeld zonder duidelijke groepen om op af te geven... *gaat weer op handjes zitten*
This heart gets stronger, this skin gets thicker, this mouth gets louder (Danko Jones)
Oh a shiny squirrel in your pants!
Gebruikersavatar
cinderella
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 aug 2009, 10:58
Locatie: Overijssel

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door cinderella »

Ras en ondersoort zijn wel biologische concepten, met soms heel lastig uit te leggen gevolgen. Het vervelende is bijvoorbeeld dat door genetische verschillen een klein aantal medicijnen binnen een bepaalde groep mensen beter kan werken dan bij een andere groep. Je kunt je misschien wel voorstellen dat als je in de dagelijkse praktijk merkt dat je anders behandeld wordt, je je behoorlijk belazert voelt als jij andere medicijnen krijgt dan je witte buurman.
toen doet er nu niet meer toe
Gebruikersavatar
pluis
Berichten: 349
Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:03

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door pluis »

Ik ben benieuwd hoe dat onderscheid precies werkt en in hoe het concept 'ras' zich verhoudt tot genetische diversiteit binnen en tussen groepen mensen.

Zo weet ik bijvoorbeeld dat roodharige mensen anders reageren op pijnstilling en ze daarom vaak anders gedoseerd worden. Sikkelcelanemie heeft een genetische component (en komt relatief gezien eigenlijk alleen voor bij mensen wie(ns voorouders) uit oorspronkelijk malariaterritorium) komen. Tegelijk is roodharig zijn geen raskenmerk, noch is het gen voor sikkelcelanemie iets wat terug te leiden is tot een enkel 'ras' mensen, toch? Of begrijp ik dat verkeerd?

Kun je (en heb je de tijd en de kleurkrijtjes :P) het me uitleggen op een manier die ik kan volgen?
MarcuwSchnook

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door MarcuwSchnook »

Zo net lekker naar de film geweest en even hier terug.

En teleurstellend.

Ik heb een aantal links gegeven die een soms wat vreemd wereldbeeld neerzetten, maar waar mensen zich aan conformeren.
Dit zijn ook manieren om mensen aan het denken te krijgen, omdat een compleet andere visie is dan waar de meeste mensen mee bekend zijn.
En het resultaat: ik ben van alles en nog wat... Oftewel, men trekt meteen de conclusie dat ik deze 'theorien' en 'feiten' aanhang.

Ik ben mans genoeg om toe te geven dat een aantal ideeen mij wel aan het denken heeft gezet; welke conclusies ik voor mijzelf trekken weet ik niet omdat ik meer wil zoeken naar de andere kanten van deze ideeen.

Het feit dat men mij al veroordeeld, zo komt het op mij tenminste over, vind ik ronduit bekrompen.
Gebruikersavatar
pluis
Berichten: 349
Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:03

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door pluis »

Geef er maar weer een draai aan, Marcuw. Eerst linkjes posten en meermaals poneren dat het om feiten gaat, verder geen context geven en dan gaan jammeren alsof jij onterecht aangevallen wordt als mensen je op de inhoud van die linkjes aanspreken. Je gaf zelf toe dat jij vindt dat het hier om feiten gaat - dan nu niet terugkruipen en doen alsof je de inhoud van die linkjes niet voorstaat.

Ga je straks (net als de vorige keren dat jij en ik een discussie hadden) ook weer ter verdediging roepen dat je 'alleen maar de knuppel in het hoenderhok wilde gooien' omdat je ons zo graag 'aan het denken wilde zetten'? Dat geintje ken ik van jou namelijk al.

Waarom denk je eigenlijk steeds dat wij degenen zijn die aan het denken gezet moeten worden? Kun je je niet voorstellen dat anderen minstens net zo slim zijn als jij? Dat is een vervelende beperking, maar je moet daar echt mee ophouden. Die aanname dat jij anderen wijsheid en inzicht te bieden hebt en dat anderen een soort sneue dommerdjes zijn die door jij als een soort messias wel eens even kunt verlichten, is onterecht en ongepast. Je intellectueel superieur voelen en tegelijk volhouden dat jij het arme onterecht veroordeelde en (zoals je claimde) gediscrimineerde slachtoffer bent, gaan sowieso niet samen.

Voor je weer gaat piepen krijg jij van mij nog even een oordeel dat je in je zak mag steken: als jij dergelijk vergif zonder enige nuancering neerplempt en er dan van wegloopt, dan zijn oordelen over wat die inhoud zegt over jou ten zeerste verdiend. Achteraf draaikonten over dat je het zogenaamd niet echt meende, is de handeling van een onoprecht mens.
Gebruikersavatar
cinderella
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 aug 2009, 10:58
Locatie: Overijssel

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door cinderella »

En dan was je een eind aan het typen, en dan is alles weg.

Even grof gezegd en kortweg: ondersoort is als door een natuurlijke - evolutie - er verschillen zijn ontstaan die op nog langere termijn waarschijnlijk zullen gaan zorgen voor het ontstaan van nieuwe soorten. Dat wordt tegenwoordig gedaan door het DNA van verschillende populaties met elkaar te vergelijken: soms zijn er geen uiterlijke verschillen en blijkt het DNA flinke verschillen te vertonen, soms zijn er uiterlijk flinke verschillen en blijkt het op DNA niveau erg mee te vallen. Tegenwoordig wordt met enige regelmaat bepaald dat twee soorten toch tot één soort gerekend moeten worden, en worden de populaties dan met ondersoorten aangegeven. Sinds wanneer we over ondersoorten zijn gaan spreken weet ik eerlijk gezegd niet. Ik vermoed vrij recent, omdat ik me niet kan herinneren dat ik ooit iets heb gelezen dat niet op DNA-analyse is gesteund.

Als we in de biologie spreken over rassen - de honden zijn al genoemd - heb je het eigenlijk altijd over een kunstmatig proces: door selectie en kruisingen fokken van juiste eigenschappen in planten en dieren, waarbij de mogelijkheden steeds groter worden trouwens. Bij dieren kun je bij de ethiek daarvan nogal twijfels hebben (heupdysplasie en andere lichamelijke ongenoegens), en persoonlijk zie ik in de landbouw ook een tweedeling: steeds maar doorveredelen naar goed, beter, best waarbij de genetische diversiteit en daarmee de bestendigheid tegen ziektes en plagen zodanig terugloopt dat je mag hopen dat Monsanto weer een nieuwe uitvinding heeft om je gewas te beschermen, of juist terug naar het oorspronkelijke plantje met zijn grotere ziekteresistentie. Er zijn genenbanken om van verschillende belangrijke voedselgewassen in de gebieden waar ze oorspronkelijk vandaan komen zoveel mogelijk genetisch diverse zaden nog te winnen. Bij bananen is dit bijvoorbeeld een groot probleem.

Zo bezien is het begrip ras bij mensen onzin. Ondersoorten niet: wij zijn homo sapiens sapiens, de Cromagnonmens was ook een homosapiens, en er zijn fossiele resten gevonden die eigenschappen van beide ondersoorten hebben. Linneaus benoemde wel nog 4 ondersoorten voor mensen, gebaseerd op kleur, maar dat onderscheid wordt tegenwoordig niet meer gemaakt. Helaas heeft het wel de basis kunnen leggen voor onze zwarte bladzijde uit de geschiedenis van de biologie: de eugenetica. Daar weet ik weinig van, maar wat mij betreft kun je dat geen wetenschap noemen, het zijn mensen geweest die op zoek waren naar een excuus voor het kunnen vergoeielijken van rasisme, en dan ben ik waarschijnlijk te lief in de omschrijving.

Even naar de schoolse genetica: Wat we op school leren is dat je 3 allelen hebt die je bloedgroep bepalen. IA, IB en i. In werkelijkheid zal de diversiteit iets groter zijn, alleen hebben niet alle verschillen in een gen gevolgen voor je bloedgroep. In dit geval zal het zijn dat een bepaald groepje verschillen ervoor zorgt dat er geen eiwit wordt gemaakt, of dat het eiwit niet in je rode bloedcellen wordt ingebouwd (allel i). Bij andere verschillen wordt het eiwit wel goed aangemaakt, maar zal waarschijnlijk een klein groepje "letters" in het gen zorgen voor een eiwit B i.p.v. A. Voor je bloedgroep zijn al die verschillende eiwitten A hetzelfde, maar het kan zijn dat een bepaald medicijn wel hecht aan de ene A, maar niet aan de andere A. Nu is het al zo dat de bloedgroepen bij verschillende bevolkingsgroepen niet gelijk verdeeld zijn. Ik weet alleen dat dat zo is, niet hoe dat ontstaan is, en of er bekend is wanneer dat ontstaan is (bv. vroeg tijdens de bevolkingverspreiding over de aarde: door toeval waren er bijvoorbeeld maar weinig allelen IA aanwezig, dan blijft dat waarschijnlijk in stant), of hoe en waarom. Het kan bijvoorbeeld zijn dat het allel zelf, of het allel dat precies ervoor of erna zit, ooit gunstig is geweest tegen een nu niet meer bestaand virus. Daar kom je dus nooit meer achter.
Zie ook de volgende wiki-pagina, de ingeklapte tabellen laat de mooiste verschillen zien: https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_typ ... by_country

Kortom: Er zijn dus statistische verschillen in de genen, geen absolute verschillen, en die verschillen die er zijn worden nu wel kleiner. Sommige verschillen zijn verklaarbaar met mechanismen, maar dat zijn uitzonderingen.

Terug naar de medicijnen: van heel veel medicijnen is niet goed bekend hoe het precies werkt. Soms heb je mazzel dat je weet aan welk eiwit het medicijn hecht, maar dan nog is er veel variatie: Een atoom veranderen maakt een nieuw medicijn. Dat kan net weer even anders aan het eiwit hechten. 1 kleine verandering in je DNA die ervoor zorgt dat die aanhechingsplek in het eiwit er ff anders uitziet zorgt ervoor dat bij jou dat medicijn minder goed werkt. Ideaal zou zijn dat je met de eiwitten of het DNA uit een druppel bloed zou kunnen testen welk medicijn het beste voor je is, maar helaas is dat niet zo. Er zijn volgens mij wel bijvoorbeeld kankersoorten waarbij na een weefselkweek een aantal chemo's kunnen worden getest voor je ze toegediend krijgt. Als je al zulke grote verschillen ziet tussen bloedgroepen, is het volgende denk ik niet uitzonderlijk:
groep 1 reageert in 60% goed op medicijn A, en 40% op medicijn B; bij groep 2 zijn de percentages precies andersom. Dan begin je als je tot groep 2 behoort toch met medicijn B, want de kans dat dat werkt is 1,5 zo groot dan medicijn A. Maar als medicijn A 10 keer zo duur is, dan denk ik dat de kans toch groot is dat je denk dat je met een minderwaardig medicijn wordt behandeld. Ik kan me wel voorstellen dat het best lastig is om dit onderzoek te doen: het is een kwestie van datamining, en het is dus niet zo dat er een zwart-wit patroon tussen de medicijnen opduikt.

Inmiddels een tijd verder, dus let niet op de typfouten en niet-lopende zinnen. En de tijd is wat sneller doorgelopen dan ik dacht. Nog 4 uur en de wekker gaat. Ik hoop dat het een beetje duidelijker is, anders vraag maar in pb.
toen doet er nu niet meer toe
Gebruikersavatar
pluis
Berichten: 349
Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:03

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door pluis »

Dat was bijzonder informatief. Dank voor het vele (en dubbele!) typwerk. Ik ga me er verder in verdiepen.
Gebruikersavatar
thaliya
Berichten: 86
Lid geworden op: 16 aug 2010, 14:25
Locatie: Arnhem

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door thaliya »

@Markuwschrook: tenzij ik je opmerking verkeerd begreep, gaf je op de vorige pagina aan dat je links niet alleen propaganda zijn, maar feiten. Dat zijn ze niet, misschien op de site van de loonwijzer na. De rest is met name ongefundeerde bagger. Als je zelf totaal niks hebt ermee, waarom zet je ze dan in een discussie?
And sometimes, when we shine, by walking with our heads held high (even when we are crawling),
we give permission for others to find their own path of erotic authenticity as well - Lee Harrington
Gebruikersavatar
thaliya
Berichten: 86
Lid geworden op: 16 aug 2010, 14:25
Locatie: Arnhem

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door thaliya »

@cinderella: ik ga dat straks nog een keer goed lezen als ik m'n thee op heb. Dank voor je uitgebreide uitleg!
And sometimes, when we shine, by walking with our heads held high (even when we are crawling),
we give permission for others to find their own path of erotic authenticity as well - Lee Harrington
Gebruikersavatar
Mack
Berichten: 54
Lid geworden op: 09 aug 2009, 14:21

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door Mack »

Ach Marcuw, ben je teleurgesteld? Wat jammer ...
MarcuwSchnook schreef:Ik heb een aantal links gegeven die een soms wat vreemd wereldbeeld neerzetten, maar waar mensen zich aan conformeren...
... een soms wat vreemd wereldbeeld ... No shit Sherlock! Niet alleen vreemd, maar al decennia geleden wetenschappelijk volledig afgekraakt. En als jij stelt dat er mensen zijn die zich daaraan conformeren mag je met harde referenties aankomen.
En nee, geen Southern Baptist die het liefst de "Jim Crow" wetten weer in werking wil stellen.
MarcuwSchnook schreef:Dit zijn ook manieren om mensen aan het denken te krijgen, omdat een compleet andere visie is dan waar de meeste mensen mee bekend zijn.
En het resultaat: ik ben van alles en nog wat... Oftewel, men trekt meteen de conclusie dat ik deze 'theorien' en 'feiten' aanhang.

Ik ben mans genoeg om toe te geven dat een aantal ideeen mij wel aan het denken heeft gezet; welke conclusies ik voor mijzelf trekken weet ik niet omdat ik meer wil zoeken naar de andere kanten van deze ideeen.

Het feit dat men mij al veroordeeld, zo komt het op mij tenminste over, vind ik ronduit bekrompen.
Wat jij hier doet is precies de techniek die door bijna alle populisten word gebruikt; zet even extra lomp in, en als je dan tegengas krijgt beweer dat je het allemaal niet zo letterlijk moet opvatten. En intussen kijken waar je mee wegkomt.
Ja, wij beoordelen jou op basis van de dingen die je zegt en aan de hand van de links die je aan je betoog koppelt, direct of indirect. Da's nou eenmaal de basis van discussie voeren.
Ik zou het fijn vinden als jij je betoog zou kunnen onderbouwen met werkelijke feiten, die we kunnen dubbelchecken. Als we daar dan niet omheen kunnen, dan zet je ons aan het denken. Nu staat het bij mij eerder in het rijtje met de "flat Earth" theorieën.
I'm whelmed. Not overwhelmed, not underwhelmed, just the right amount of whelmed.
Gebruikersavatar
shareen_G
Berichten: 0
Lid geworden op: 28 jun 2010, 11:11
Locatie: Alkmaar

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door shareen_G »

Mensen, leef en laat leven.
Ik heb niet alles gelezen dat wil ik eerst even gezegd hebben.
Maar wat ik gelezen heb, van beide kanten, vind ik ronduit bizar.
Jullie gaan allemaal net zo hard tegen elkaar in. Het feit dat iemand blijkbaar een 'afwijkende' mening heeft is niet goed.
Zijn jullie dan niet allemaal net zo hard aan het discrimineren? De ene komt op voor de minderheid, de ander voor de meerderheid. Is de een dan belangrijker dan de ander?
Waar een wil is, is een weg
Gebruikersavatar
Daantje
Berichten: 53
Lid geworden op: 11 aug 2009, 09:04
Locatie: Goois Meisje
Contacteer:

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door Daantje »

shareen_G schreef: Zijn jullie dan niet allemaal net zo hard aan het discrimineren?
Nee! Als je met onwetenschappelijke nonsens komt om je standpunt te onderbouwen, dan verdien je het om de oren gewassen te worden. Dat is namelijk exact wat er mis gaat met de drie politici met rare kapsels. Ze komen met regelrechte leugens die inspelen op het gemoed en zaaien daarmee verdeeldheid om zo niet alleen de maatschappij maar ook het milieu grote schade aan te doen.
Volg mijn Transitieblog: fadinggender.nl
Gebruikersavatar
Mack
Berichten: 54
Lid geworden op: 09 aug 2009, 14:21

Re: Ongecontroleerde rant topic!

Bericht door Mack »

Ehhh... shareen, zou je asjeblieft even door dit epistel heen willen heen werken? Dan snap je misschien waar we ons mee bezig houden.
I'm whelmed. Not overwhelmed, not underwhelmed, just the right amount of whelmed.
Plaats reactie