Geen respect voor grenzen

[Heerscher-vd-nacht]

Om weer terug te komen op t topic.

Ik ben het laatste jaar tegen een een paar cases aangelopen die ik hier wil voorleggen.
De eerste was een sub die op haar sublijst, maar ook in gesprekken, had aangegeven dat ze een enorme kick haalde uit het vernederingsspel. Ze had bij al die zaken overal een 5je staan maar een harde nee bij puppyplay. Dat was een reden om daarover door te vrage n en toen ze er wat langer overr had nagedacht besloot ze dat het toch geen harde grens was. Ze had zich bij het invullen van de lijst geen voorstelling kunnen maken wat puppyplay was en er dus veiligheidshalve maar een nee ingevuld. Is het dan respectloos om door te vragen naar de harde neeÅ›? Het eerste spel met haar heb ik ook dingen gedaan die ze initieel als grens op haar lijst had staa.Het waren alleen zaken die ze uit onwetendheid op nee had gezet, waarvan ik het vermoeden had dat ze het leuk zal vinden, en ik ook, en wat veilig te doen was.

Een ander geval is die van een sub die aan heeft gegeven niet te willen zoenen en geen seks te hebben. Ook dit was een grens waarop ik heb doorgevraagd. Allereerst heb ik gevraagd naar de reden; die lag voor de hand, namelijk het vriendje vond het niet ok. Dit is dus een grens waarvan de sub (relationele) schade ondervind als ik daar overheen ga. toch heb gevraagd naar de exacte grenzen. Juist omdat, en volgens mij had pluis dat al in een andere post toegelicht, seks niet altijd even eenduidig is. Je loopt dan echter wel het risico dat je de perceptie creeert dat je over die grenzen heen wil walsen. Terwijl het tegendeel waar is. Hoe voorkom je dat eigenlijk?

[happyclappy]

Is het dan respectloos om door te vragen naar de harde neeÅ›?

Doorvragen naar harde nee"s is niet respectloos, wat mij betreft. Heb ik ook nog geschreven, hoor?

[happyclappy]

Is het dan respectloos om door te vragen naar de harde neeÅ›?

Doorvragen naar harde nee"s is niet respectloos, wat mij betreft. Heb ik ook nog geschreven, hoor?

moest zijn heb ik ook NIET geschreven hoor?

[faery]

Ik zit sinds het starten van het topic, er al mee in mijn maag. Een van de lastige dingen van bdsm, is dat we dingen doen die grensoverschrijdend zijn voor de gemiddelde persoon. Laten we wel wezen: de meeste mensen zijn er niet van gediend geslagen te worden, gedwongen te worden tot seks, bespuugd te worden (om even wat voorbeelden te noemen). Dat betekent dat bdsm-ers per definitie erg bezig zijn met grenzen en de overschrijding daarvan. Vaak vinden mensen het zelfs spannend en geil als er tegen grenzen aangeduwd wordt, of er zelfs overheen gegaan wordt, al dan niet in overleg.

En dan komt je tot het volgende. De TS zegt dat er een grens overschreden is, en in de eerste paar reacties wordt vervolgens gevraagd of ze het misschien niet ook een beetje opwindend vond.

Dat vind ik gevaarlijk. Ook binnen bdsm is nee gewoon nee, net als in de vanille wereld*. Dat soort vragen, hoewel ik snap waar ze vandaan komen, kunnen grensoverschreidend gedrag (op de negatieve manier) bagatellliseren, kunnen misbruik kleiner maken dan het is. Dat lijkt me niet goed, verre van zelfs. Ik denk dat het belangrijk is dat we, als community, ons daar bewust van zijn. Wat niet betekent dat je het niet over de geilheid van spelen met grenzen mag hebben, of over "nee"s op een sublijst mag disscussieren, maar wel dat als iemand zegt dat iemand op een negatieve manier over zijn/haar grenzen heen is gegaan, je dat serieus neemt. Nu snap ik dat de mensen die dat vroegen, dat niet bedoelden als bagetellisatie (dat neem ik aan althans). Maar voor mij is het vergelijkbaar met aan iemand die (vanille) verkracht is vragen "goh, vond je het niet toch een beetje geil?" Dat doe je ook niet. Je vraagt wel door (zeker als het op een post op een discussieforum is). Hoe is het gebeurd, wat was de situatie, de reactie van degene die het deed, etcetera. De beleving van het grensoverschreidende in twijfel trekken (wat je doet met zo'n vraag) zorgt er, volgens mij, echter voor dat negatieve grensoverschreiding onbespreekbaar wordt binnen de community.

*of "stopwoord" = nee. Bepaalde relaties waarin andere afspraken zijn gemaakt uitgezonderd, maar dat is volgens mij niet de norm.

[kitten]

Ik ben het niet met je eens. Er werd doorgevraagd óf ze het geil vond, simpelweg omdat dat gewoon voor komt. Dan kun je zeggen: je mag dat niet vragen, want je moet het serieus nemen, maar... het is gewoon niet altijd zo. En daar kun je maar op 1 manier achter komen: vragen.

[Guilty]

Maar voor mij is het vergelijkbaar met aan iemand die (vanille) verkracht is vragen "goh, vond je het niet toch een beetje geil?" Dat doe je ook niet. Je vraagt wel door (zeker als het op een post op een discussieforum is).

Ook als iemand zegt verkracht te zijn zal er doorgaans doorgevraagd worden of iemand het echt niet wilde, en of dat voldoende duidelijk is gemaakt op een manier die voor de ander niet mis te verstaan was. Misschien niet door vrienden en kennissen, maar zeker door de politie en het OM. Of het nou om vanilla seks of SM gaat, communicatie blijft wel een verantwoordelijkheid van beide partners.

Stel trouwens dat je met iemand consensual seks hebt en je ramt hem anaal naar binnen omdat je dat leuk vindt. En daar heeft nooit echt expliciete communicatie over plaatsgevonden (of je was even vergeten dat dat een nee was op een zeven pagina´s lange checklist die je drie weken eerder gelezen hebt). Is datt dan ook gelijk verkrachting? Vind ik wel ver gaan hoor...

[faery]

@guilty: ja.

@kitten: daarom worstelde ik er ook zo mee. Ik snap het stellen van de vraag erg goed namelijk. Maar vanwege het risico dat serieus misbruik niet serieus genomen wordt, zou het in mijn ogen beter zijn die vraag niet te stellen. Ik vermoed dat door doorvragen op een neutralere manier ('hoe heb je het ervaren?'), je ook achter het antwoord komt.

[Toran]

Als het antwoord op de vraag "Vond je het niet stiekem een beetje geil" in deze context "Nee, ik voel me verraden/misbruikt/verkracht" of iets dergelijks was, accepteert iedereen dat gelijk, denk ik.

[kitten]

@guilty: ja.

Ja? Ja, als een D even is vergeten dat iets een nee was op een zeven pagina´s lange checklist die hij drie weken eerder gelezen hebt, dan is dat verkrachting?

Damn, dan ben ik al vaak verkracht.

[Voleuse]

Ik vind niet dat je meteen moet zeggen: oh het was misbruik, wat erg voor je en wat slecht van die D. Het is als D makkelijk om meteen veroordeeld te worden, want jij ent nou eenmaal diegene die de beslissingen allemaal neemt. Ik vind het niet meer dan normaal dat er wordt doorgevraagd voordat mensen gaan roepen he bah wat een slechte man was dat.

De sub kan ook veel dingen doen om het spel goed te laten verlopen en ik vind het goed dat daar de aandacht op gevestigd wordt. Daarmee is toch niet gezegd dat we haar gevoel niet serieus nemen? Tuurlijk was het erg vervelend, maar dat betekent niet meteen dat hij de enige verantwoordelijke was.

@ kitten: Ik ook. En vaak was ik m zelf ook al vergeten en las ik later pas dat ik daar eigenlijk nee had staan

Edit: Oh en dan ben ik een verkrachter, ook nog.

[kitten]

Ja, maar dat was ik sowieso al. Het was op een gegeven moment een running gag tussen mij en H... eh... jongetje. "Oh, dat was weer een harde grens, of niet? Oeps! Sorry!" Maar goed, dan heb je het wel over een jarenlange D/s waarin je elkaar goed genoeg kent.

[juffie]

@faery: En waar blijven we dan met rapeplay? Ik heb ook met Jerry een spel gehad waarbij hij me in een consensual situatie, in een consensual relatie ineens anaal 'verkrachtte'. Okee, nou hadden wij dat weleens als zijnde een fantasie van mij besproken, dus dan kun je je afvragen of het inderdaad 'tegen mijn zin' was en ik werd er ook nog eens gigantisch geil van, dus ik zie het niet als verkrachting. In ieder geval niet in de gevoelsmatige zin van het woord.

Ik denk als je al dit soort situaties verkrachting gaat noemen dat dan de betekenis, de waarde van het woord, drastisch verminderd.

[kitten]

Ik denk als je al dit soort situaties verkrachting gaat noemen dat dan de betekenis, de waarde van het woord, drastisch verminderd.

QFT!

[faery]

Guilty had het over hem er anaal naar binnen steken terwijl je vaginaal aan het neuken was, terwijl dat anaal niet consensual was. Dat vind ik verkrachting, aangezien ik er vanuit ging dat er verder niet over gecommuniceerd was vantevoren, behalve de "nee" op de sublijst, en dat de "nee" ook daadwerkelijk "nee" betekende. Als iemand dat bij mij zou flikken, dan zijn de rapen gaar.

Maar niet alle grenzen (zelfs niet harde grenzen) die je overschreid zijn daarom direct verkrachting. Dát zou inderdaad devaluatie van de term zijn ja. Rapeplay, wat juffie aanhaalt, is dat ook niet, aangezien dat vantevoren wel besproken was, volgens mij is dat dan consensual non-consent.

[Lucifer Morningstar]

Grenzen en communicatie, het blijft lastig. Als D probeer ik voordat ik speel zoveel mogelijk informatie te krijgen. Ik wil iets weten over triggers, kicks, voorkeuren en grenzen. De bekende lijstjes helpen erbij, maar liever wil ik er gewoon over praten. Het eerste nadeel is dat er soms miscommunicatie kan ontstaan. Spugen kan een kick zijn, maar ook in het gezicht of zelfs in de mond? Soms gaat een gesprek een andere richting uit en vraag ik dat niet specifiek na. Dat spugen geil gevonden werd dan wel. Tweede nadeel is alles onthouden. Was het nou een 0 die stiekem spannend was of een Nee omdat het alleen bij fantastie moest blijven. Ver uit elkaar zit het niet, maar in een spel maakt het een wereld van verschil. Als D doe ik mijn best, maar soms gaat het mis. Soms schat ik iets verkeerd in en soms vergeet ik iets. Deze risico's kan je zoveel mogelijk beperken, maar zowel subs als D's blijven mensen en dan gaan er soms dingen verkeerd. BDSM blijft een risico. Veel D's doen hun best proberen aan alles te denken en dan kan het toch fout gaan.

Natuurlijk zijn er D's die dondersgoed weten dat iets een Nee was en dan toch proberen. Die kijken hoe ver ze kunnen gaan of die proberen de sub te snel te ver te laten gaan. Ik hoop dat dat de uitzonderingen zijn. Als dat het geval is: wegwezen.

Een ander soort D's heeft geen slechte bedoelingen, maar is gewoon minder voorzichtig. Die denken er minder goed over na of vergeten sneller iets. Of misschien hebben schatten sneller een situatie verkeerd in.

Als er iets fout gaat, weet je niet direct waar het fout gegaan is. Is de sub niet duidelijk geweest in het aangeven van een grens? Is er miscommunicatie geweest? Is het een bewuste actie geweest of misschien onvoorzichtigheid? De enige manier om daar achter te komen is doorvragen. Natuurlijk moet het gevoel van de sub daarbij serieus genomen worden. Alleen moet ook gekeken worden naar wat er fout is gegaan en waarom. Soms is dat de fout van de D, soms van de sub, soms van beide en vast ook wel eens van niemand.

Volgens mij is vooraf volledig zeker weten dat er geen grenzen overschreden worden moeilijk. Dat kan als je vooraf uitgebreid een aantal dingen bespreekt die in het spel zullen gebeuren. Dan moeten dat veilige dingen zijn en daar mag dan niet van afgeweken worden. Zodra de D meer ruimte krijgt, neemt het risico op een overschreden grens toe. Zodra het spel heftiger wordt, wordt het risico nog groter. Helaas is zo'n spel voor velen ook direct een stuk intenser en leuker. Dan moet je accepteren dat er een risico is.

Als je bij een overschreden grens direct als verkrachter wordt gezien of als 'foute D' of direct afgeschreven wordt en het contact wordt verbroken, lijkt me dat geen goede zaak.

Overigens gaat het nu heel erg over het vervelende gevoel bij de sub. De andere kant heb ik nog niet voorbij zien komen. Ik ben ook wel eens over een grens gegaan zonder dat het de bedoeling was. Het is ook wel eens gebeurt dat daar niet goed over gepraat is en zelfs dat ik niet eens wist dat het gebeurt was. In dat geval was er ergens iets misgegaan in de communicatie en dacht zij dat ik wist dat het een grens was en dus wist dat ik er overheen was gegaan. Ik wist echter nergens vanaf. Laat ik zeggen dat dat een behoorlijk rotgevoel oplevert (understatement). Dat voelt alsof ik niet goed voor mijn sub gezorgd heb en alsof ik gefaald heb. Ik heb er een behoorlijke kater aan overgehouden.