Seks met een lelijke man/vrouw: herkenbaarheid en ethiek

[juffie]

Maar seks om de seks met een one night stand dan? Dat gaat toch ook niet om affectie?
Ik ben ook weleens met iemand het bed ingedoken, puur en alleen vanwege die foute: "hoi, ik heb een opening en zin'. Dus.

[Crownless]

Ik zou het trouwens ook echt niet willen, seks met een lelijke man ómdat hij lelijk is. Ik zie de vernederende waarde daar wel van in, maar die vernedering lijkt mij persoonlijk niet geil. Een dominant die me dat voorstelt kan ook keihard de boom in.

[Wever]

Gebruiken is ook best subjectief Wever. Als je het in het extreme doortrekt is elke one night stand of spontane speelde iemand gebruiken. Is dat erg? Nee, denk ik niet. Ik gebruik de buschauffeur ook. En dat vindt hij niet erg. Sterker nog, als niemand daar gebruik van maakt verliest die persoon zijn baan.

Je vergroot het verkeerde uit. Mij maakt 't echt niet uit dat ze een one night stand had, seks wil met een lelijke vent of enkel aan haar eigen genot denkt (moest dat al zo zijn...dat werd nl. niet gezegd). Het onethische zit 'm in de verborgen intenties. Het willen is een ding. Die motivatie verborgen houden is een ander. Zoals hier al meermaals aangegeven is (en waar ik me eveneens bij aansluit): als iemand seks met jou zou willen omdat hij/zij je lelijk vindt zou je daar niet op ingaan. Waarom moeten we dan aannemen dat het voor die vent in kwestie anders zou kunnen zijn?

Het voorbeeld van die buschauffeur klopt dus niet. Ja, je kan zeggen dat je 'm gebruikt. Maar hij weet dat, en gaat daar ook mee akkoord (zoals gezegd: het is z'n baan). De onderliggende afspraak is immers dat hij je van punt A naar B vervoert.
Maar...stel nu eens dat je van punt A naar B zou moeten verhuizen. Moest je vragen of de buschauffeur daarbij wil helpen lacht 'ie je heel waarschijnlijk uit (dat is immers géén onderdeel van die onderliggende afspraak, hoewel het eveneens dat vervoer van A naar B inhoudt). Als je dan stiekem alsnog probeert om - meubelstuk per meubelstuk - je huisraad via de bus te verhuizen...dan is dat eveneens onethisch in mijn ogen.

Misbruiken is iets anders. Dan neem je iets wat de ander niet wou geven. Zou de man faery geen seks geven als hij wist dat zij juist aangetrokken was tot zijn lelijkheid? Geen idee. Ik zou er zelf niet zo van gecharmeerd zijn.

Ok...dus als je wist dat een hypothetische man - waar jij je seksueel aangetrokken toe zou voelen - seks met je zou willen omdat hij je lelijk vindt, dan zou je het hem niet geven. Maar doordat hij het niet vertelt* kan hij het wel krijgen.
Dus...hoe is dit precies anders dan misbruiken?
(ja, ik speel hier even advocaat van de duivel. Maar ik heb 'm echt niet door)

*wat in mijn ogen eveneens onethisch is. Verschillen we daarover van mening?

Maar wat niet weet wat niet deert. En de man vond het schijnbaar voor herhaling vatbaar. En faery heeft hem niet in het gezicht uitgelachen met 'haha. Echt niet dat ik nog eens met jouw lelijke vissenkop het bed in duik.' Wat dat betreft was het uiteindelijk een nette: 'nee, het was fijn maar voor mij hoeft het niet nog eens.'

Eind goed, al goed. Toch?

Ja, en ik heb afgelopen maand een koppeltje afgeslacht. De politie heeft me niet kunnen vinden en heeft het onderzoek gestaakt. En intussen hebben de nabestaanden de situatie al aanvaard, dus...
Eind goed, al goed. Toch?

Serieus antwoord: faery vroeg of het gebeurde ethisch gezien door de beugel kon. Ik heb mijn mening gegeven. Lijkt me duidelijk dat ik "wat niet weet wat niet deert" een verschrikkelijk spreekwoord vind.

En speciaal voor de mensen die dat toevallig een mooi spreekwoord zouden vinden:

O...oké. Jullie jullie mening. Dan zal ik maar niet vertellen wat ik afgelopen week met jullie bankrekening heb uitgespookt...

Ik proef vooral de gedachte dat je als persoon alleen seks mag hebben met een ander als er sprake is van een soort affectie ofzo. 'Hè bah, je had seks met hem puur voor jezelf. Je hebt hem gebruikt.'

Nou...nee, dus (zie eerder). Zolang duidelijk is wat je van de ander wil is alles wat mij betreft prima.

[Wever]

Draai of keer het hoe je wil, maar je hebt die vent gebruikt.

Ja, duh! Maar, zou het ook niet "gebruiken" zijn geweest als ik het een ontzettend lekker ding had gevonden? Ik bedoel, het was sowieso een seksdate.

Het was een seksdate. De man wist dus wel zo'n beetje dat het een one night stand kon zijn (zoniet had 'ie dat zelf maar moeten vragen). Maar dat je de ander aantrekkelijk vindt is daarbij wel zo'n beetje de impliciete boodschap. Als je daarvan afwijkt dien je dat te melden.

Wel zit ik me een beetje af te vragen of het 'gebruiken' dan wel 'misbruiken' moet zijn. Dat laatste is - in vergelijking met andere vormen van misbruik - wel hééél erg mild, maar ik ga er wel van uit dat je iets (seks) hebt gekregen dat je niet zou hebben gekregen als je eerlijk was geweest.

[Bitemarks]

Volgens mij zijn jullie allebei tevreden over de uitkomst van de seksdate. Jij met je lelijkerd, hij heeft boven zijn stand geneukt. Wie weet wat dat voor zijn zelfvertrouwen doet.

Helemaal ethisch is het misschien niet, maar ik schaar deze onder een leugentje om bestwil. Ik zou er zelf volgens mij ook niet zoveel moeite mee hebben.

[faery]

Het was een seksdate. De man wist dus wel zo'n beetje dat het een one night stand kon zijn (zoniet had 'ie dat zelf maar moeten vragen). Maar dat je de ander aantrekkelijk vindt is daarbij wel zo'n beetje de impliciete boodschap. Als je daarvan afwijkt dien je dat te melden.

Hmm, hiermee ben ik het niet eens. Ik vind niet al mijn ex-sekspartners puur fysiek even aantrekkelijk. Wat niet wil zeggen dat ik ze niet op andere vlakken (uitstraling of charisma, hoe hun hoofd werkt, of het goede mens op het goede moment) heel aantrekkelijk vond. Had ik ze dat dan moeten vertellen?

Deze man was nu voor mij aantrekkelijk omdat ie niet fysiek aantrekkelijk was (voor mij).

En ja, ik kan me indenken dat als ik dat hardop gezegd had, ik geen seks had gehad. En ik kan me indenken dat je dat dan "valse voorwendselen" vind, door dat niet te zeggen.

Ik zit nu trouwens te denken hoe ik zoiets tegen iemand zou zeggen als ik wel eerlijk zou zijn. "Ik wil graag kijken hoe het is om seks te hebben met iemand die fysiek helemaal niet mijn type is", ofzo? Of zou dat voor jou dan ook nog te ver van "de waarheid" afliggen?

[Ravelijne]

Ik denk dat hoeveel je moet vertellen anders ligt bij een eenmalige, losse date dan in andere gevallen. Als ik iemand vertel dat ik hun interieur waar ze heel trots op zijn foeilelijk vind, kan dat ook een afknapper voor ze zijn. Maar dat soort dingen hoef je niet helemaal uit te spitten als het alleen om een losse seks en/of speeldate gaat.

Aan de andere kant zijn persoonlijke eigenschappen meestal wel een ander verhaal. Een vergelijking waar ik gisteravond ineens aan moest denken, is amputee fetish. Je kunt op grote borsten vallen, of op iemand die één of meer ledematen mist (of de combinatie, natuurlijk). Als je een seksdate hebt met iemand die een arm of een been mist omdàt ze een arm of een been missen, ben je dan verplicht dat te vermelden? Ik ben er niet helemaal over uit. Ik denk dat als je het achterwege wil laten, dat er minstens aan twee voorwaarden voldaan moet zijn. Ten eerste dat het vooraf duidelijk is dat het een eenmalig iets is, zonder ruimte stiekem om toch verwachtingen te koesteren. Ten tweede moet je heel zeker weten dat de ander het niet toch door gaat hebben, dus dat er niet direct of indirect te merken is dat dat de doorslaggevende factor voor de date is. En dan nog weet ik niet zeker of ik dat ethisch zou vinden.

Tegelijk hoeft het in theorie geen probleem te zijn. Als je zou kunnen overbrengen dat je een leuke seksdatepartner zoekt en dat je missende ledematen geil vind zoals een ander ellenlange benen of grote borsten of voeten geil vindt, en de ander is daar okay mee, is er op zich geen ethisch probleem. Maar om dat niveau van vertrouwen te bereiken met iemand die je per definitie nauwelijks kent, lijkt me wel lastig.

[Wever]

Volgens mij zijn jullie allebei tevreden over de uitkomst van de seksdate. Jij met je lelijkerd, hij heeft boven zijn stand geneukt. Wie weet wat dat voor zijn zelfvertrouwen doet.

Ok...en geloof je dat vet gedrukte werkelijk? Dat komt namelijk neer op twee dingen:
1) mensen zijn objectief in te delen in verschillende klasse (standen) qua schoonheid
2) faery heeft een hogere stand dan die kerel

Dat eerste is een paradigma waarvan ik dacht dat alleen tieners en onvolwassen mensen het nog gebruikten ("Nou, ik zou 'r toch een 8/10 geven". "Met die borsten? Nee, joh...hooguit een zeven.". Dat idee). Dat houdt namelijk in dat er maar één schoonheidsideaal zou bestaan, en...
Ach, laat ik maar gewoon deze experts aan het woord laten:

Some people approach "scoring" as if all people can be ranked on a hierarchy from the most to the least desirable and as if the way to make the most points and assure yourself of a high rank is to collect partners as high up the ladder as you can reach. People gain in rank and value in these hierarchies by being thin, young, cure, gym-toned, wealthy, and/or of high social status.
We do not believe that love is a game that you can win by scoring high on a hierarchy of shallow values. We know from extensive experience that appearance and wealth are not predictors of good loving. We try to avoid ranking people as better or worse than each other and are unhappy with those who want to relate to our rank (authors get quite a few points in the status category) more than ourselves. Hierarchies produce victims on the top as well as the bottom, since it is almost as alienating to be approached by too many people for the wrong reasons as it is to be approached by no one at all.

En dat tweede...vergeet niet dat we hier alleen faery's kant horen. Wie zij lelijk vindt is misschien helemaal niet wie jij of ik lelijk vinden. Ik ga namelijk niet automatisch uit dat 't iemand was met scheve tanden, loensende ogen, kwijlende neusgaten of drie armen. De meeste mensen die ik op straat tegenkom zijn namelijk nogal...nou...gewoon. Natuurlijk zijn er wel wat uitschieters naar boven of naar beneden, maar hoe vind je effectief "een lelijk iemand" als je niet wil dat die ander dat weet?

Het was een seksdate. De man wist dus wel zo'n beetje dat het een one night stand kon zijn (zoniet had 'ie dat zelf maar moeten vragen). Maar dat je de ander aantrekkelijk vindt is daarbij wel zo'n beetje de impliciete boodschap. Als je daarvan afwijkt dien je dat te melden.

Hmm, hiermee ben ik het niet eens. Ik vind niet al mijn ex-sekspartners puur fysiek even aantrekkelijk. Wat niet wil zeggen dat ik ze niet op andere vlakken (uitstraling of charisma, hoe hun hoofd werkt, of het goede mens op het goede moment) heel aantrekkelijk vond. Had ik ze dat dan moeten vertellen?

Hangt ervan af. Zoals Mack al zei: "Affectie en aantrekkelijkheid kan ook op zo veel niveaus liggen.". Als ik hoor dat ik aantrekkelijk gevonden word omwille van mijn schattigheid is mijn reactie ook een ("damn...ik ben NIET schattig ")...maar dat is niet echt iets waar ik aan zou tillen.

Uiteindelijk komt het toch altijd op de gouden regel terug: als een man 't jou zou aandoen, zou jij er dan mee akkoord zijn? En zo niet...waarom doe je 't hem dan wel aan?

Ik zit nu trouwens te denken hoe ik zoiets tegen iemand zou zeggen als ik wel eerlijk zou zijn. "Ik wil graag kijken hoe het is om seks te hebben met iemand die fysiek helemaal niet mijn type is", ofzo? Of zou dat voor jou dan ook nog te ver van "de waarheid" afliggen?

Is me prima. Het is diplomatiek genoeg om niet gelijk af te stoten, en als 'ie meer wil weten kan hij daar altijd naar vragen. Oké, de kans dat 't uiteindelijk geen seks wordt is zeker aanwezig, maar je laat de ander wel de vrijheid van keuze.

[Voleuse]

Uiteindelijk komt het toch altijd op de gouden regel terug: als een man 't jou zou aandoen, zou jij er dan mee akkoord zijn? En zo niet...waarom doe je 't hem dan wel aan?

Ja en weet je, als het een eenmalige seksdate is met iemand die ik nauwlijks ken dan zal zijn motivatie me dus echt vrij weinig interesseren. Ik zou dat doen uit puur egoïstische motieven, namelijk ik ben geil en ik wil penis. Dat de ander het geil vind omdat hij me lelijk vind en het vernederend is, lekker boeiend. Zolang ik mijn penis maar krijg vind ik het een geslaagde seksdate.

Wat ik bedoel te zeggen: dat jij er een gigantisch probleem mee zou hebben betekent niet dat het voor iedereen geldt.

[Wever]

Wat ik bedoel te zeggen: dat jij er een gigantisch probleem mee zou hebben betekent niet dat het voor iedereen geldt.

...en daarom is het ook wel zo handig om dat te vragen. Dat ik zeg dat er dan kans is dat er dan niet gesekst wordt betekent dat er dus evengoed kans is dat die ander er geen probleem mee heeft.

Welke idioot beweert trouwens dat ik er een "gigantisch probleem" mee heb? Faery vraagt of het ethisch is. Ik geef mijn mening. That's it. Als jij daar dingen in wil lezen die er niet staan...nou, ga gerust je gang. Maar doe me een lol en doe niet meteen alsof je daarmee gelijk hebt.

[Crownless]

Gebruiken is ook best subjectief Wever. Als je het in het extreme doortrekt is elke one night stand of spontane speelde iemand gebruiken. Is dat erg? Nee, denk ik niet. Ik gebruik de buschauffeur ook. En dat vindt hij niet erg. Sterker nog, als niemand daar gebruik van maakt verliest die persoon zijn baan.

Je vergroot het verkeerde uit. Mij maakt 't echt niet uit dat ze een one night stand had, seks wil met een lelijke vent of enkel aan haar eigen genot denkt (moest dat al zo zijn...dat werd nl. niet gezegd). Het onethische zit 'm in de verborgen intenties. Het willen is een ding. Die motivatie verborgen houden is een ander. Zoals hier al meermaals aangegeven is (en waar ik me eveneens bij aansluit): als iemand seks met jou zou willen omdat hij/zij je lelijk vindt zou je daar niet op ingaan. Waarom moeten we dan aannemen dat het voor die vent in kwestie anders zou kunnen zijn?

Het voorbeeld van die buschauffeur klopt dus niet. Ja, je kan zeggen dat je 'm gebruikt. Maar hij weet dat, en gaat daar ook mee akkoord (zoals gezegd: het is z'n baan). De onderliggende afspraak is immers dat hij je van punt A naar B vervoert.
Maar...stel nu eens dat je van punt A naar B zou moeten verhuizen. Moest je vragen of de buschauffeur daarbij wil helpen lacht 'ie je heel waarschijnlijk uit (dat is immers géén onderdeel van die onderliggende afspraak, hoewel het eveneens dat vervoer van A naar B inhoudt). Als je dan stiekem alsnog probeert om - meubelstuk per meubelstuk - je huisraad via de bus te verhuizen...dan is dat eveneens onethisch in mijn ogen.

Natuurlijk is een buschauffeur geen verhuisdienst. Maar een man waar je seks mee wilt is een man waar je seks mee wilt. Is dat zo boeiend? Die buschauffeur zal het ook aan zijn reet roesten waarom ik de bus neem. Als hij zijn salaris maar krijgt.
Als je het dan vergelijkt met faerys situatie, gaat het om een buschauffeur die je niet vertelt waarom je de bus neemt. De buschauffeur heeft de implicite aanname dat jij van a naar b wilt. Terwijl jij misschien wel alleen uit het raam wilt kijken en het rustgevend vindt om zo'n hardwerkende buschauffeur rustig zijn rondje te zien maken. Of dat je stiekem enorm zit te fantaseren over dat die buschauffeur nu eindelijk doorheeft dat je graag wilt dat hij naar het rangeerterrein rijdt om je flink op de achterbank te gebruiken. Ga je dat die buschauffeur vertellen? Nou ja, als je graag seks met hem wilt is dat wel handig. Maar om hem te 'gebruiken' als buschauffeur ben je geen verklaring schuldig. De handeling is genoeg. De buschauffeur stopt, jij stapt in, betaalt, gaat zitten en de buschauffeur rijdt weer verder. En stopt als jij op het knopje hebt gedrukt, waarna jij uitstapt. Allemaal expliciete handelingen, waarvan aangenomen wordt dat de impliciete boodschap is dat jij van a naar b wilt. Maar waarom jij van a naar b wilt, of of je daadwerkelijk van a naar b wilt, dat heb je niet verteld. En tenzij de buschauffeur verlegen zit om een praatje, gaat hij daar ook niet achter komen.


En wat dat 'en ik heb een stelletje vermoord' reactie betreft, die is absurd. Laten we het dan op zijn minst op dezelfde schaal houden. Als we alles uit gaan vergroten komen we uiteindelijk tot de conclusie dat niets meer mag.
Dus, neem situatie 'Ja, en ik heb mijn beste vriendin niet verteld dat die nieuwe schoenen van haar oerlelijk zijn. Zij blij met haar schoenen, ik blij dat zij blij is. Klaar'. Of 'Mijn partner vroeg of ik ook vond dat degene lelijker was geworden met die extra kilo's. En ik weet dat als ik eerlijk ben, we daar ruzie over krijgen omdat dat uit zijn verband wordt getrokken. Dus ik gaf mijn partner een knuffel en een kus en zei 'je bent nog steeds zo sexy als de dag dat ik je ontmoette'. Zij blij, ik blij.'

Leugentjes om bestwil zijn het sociale smeermiddel van de maatschappij. Een kind die roept 'die schoenen zijn lelijk!' of 'wat heb jij een raar hoofd' krijgt op haar kop. Je verkondigt niet altijd de waarheid als dat ten koste gaat van vriendelijke sociale interacties. Het verhaal van 'niet vertellen dat ik eigenlijk alleen maar seks met hem wilde omdat hij lelijk was' valt daar voor mij ook onder. Misschien zou die man nee hebben gezegd. Heeft die man zelf om de reden gevraagd? Of kon het hem -net als een buschauffeur- aan zijn reet roesten en keek hij niet verder dan de seks? Dat weet ik niet. Moeten we die man de kans geven zelf de keuze te maken? Mwah.

Liegen is dubbel. Het mag niet. Daar komt denk ik ook het ethische vraagstuk uit naar voren. Faery heeft 'gelogen' want seks impliceert dat je diegene aantrekkelijk vindt. Ik zou het persoonlijk heel lomp vinden van iemand die zegt dat hij seks met we wilt omdat ik nou eenmaal nog de enige aanwezige in de bar ben. Dat vind ik niet 'verfrissend eerlijk', dat vind ik gewoon sociaal onhandig. En ja, dan krijgt die persoon geen seks.

Conclusie, ik vind faery sociaal heel handig. Tenslotte kregen beide personen wat ze wilden, werden er geen gevoelens gekwetst.

[Bregje}t{]

Ondanks dat Crownless echt alles zo goed verwoord heeft wil ik toch ook nog even reageren

Ik ben gister met een aantal mensen naar een parenclub geweest. Hier heb ik seks gehad met 1 van de aanwezige mannen. Zou ik hem op straat zijn tegengekomen had hij me niet opgevallen en had ik ook niet mn hoofd voor hem omgedraaid. Hij was echt zo mijn type niet normaal gesproken. Maar buiten dat ik graag seks wilde was ik er dus niet om met de andere mannen te socializen en was hij uitermate geschikt voor het doel wat ik wel had. Seks hebben dus. Dat hebben we gedaan en zijn daarna ons eigen weg gegaan en elkaar niet meer gesproken.

Is dat dan ook ethisch onverantwoord? Want dan kunnen de parenclubs wel gaan sluiten denk ik

[juffie]

Ik wil de volgende keer gewoon enorm mee naar de parenclub!

ABBC3_OFFTOPIC

[Deleted User 178]

Ik zie ook het probleem niet. Zij wil seks, hij wil seks. Ze hebben seks, iedereen blij toch? Voor een eenmalige actie maakt de motivatie waarom toch niks uit? Als je dat wel echt van belang vind dan moet je misschien overwegen om geen one-night stands te hebben en al zeker niet via een seksgerichte dating site.

Gebruiken vind ik het zeker niet, hij heeft toch ook gekregen wat hij wilde? Dan heeft hij faery toch net zoveel gebruikt?

[BDSMEXplorer]

Zo lang je maar niemand pijn doet of kwetst, vind ik het eigenlijk allemaal prima ;-)