Wandering Spirits Forum

Het kan soms zo lastig zijn om onderscheid te maken tussen het een en het ander.

Ooooh, niet in theorie. In theorie is BDSM bijna helemaal netjes dichtgespijkerd met 'vrijwillig' en 'consensual' en goede communicatie over grenzen en verantwoordelijkheid. Maar in de praktijk is het volgens mij niet zo eenvoudig.

Er zijn zoveel verhalen over subs die zich door Doms misbruikt voelen onder het mom van conventies, of als gevolg van emotionele zwakke plekken die handig werden gemanipuleerd.. Er zijn ook veel verhalen van subs die Doms feilloos om hun vingertje winden, en door het (selectief) afstaan van verantwoordelijkheden of macht de dominante partner feilloos daarheen weten te manipuleren waar die partner helemaal niet meer wil zijn..

En dan zijn er nog de relaties warin het goed begint. Twee evenwichtige, gelijkwaardige partners, zonder grote problemen, en zéker zonder 'foute' bedoelingen, maar waarin een (eerst succesvolle) machtsverdeling zo ver scheef groeit dat beide partners vrijwel machteloos staan om de zaken weer recht te trekken en weer op een waardige manier met elkaar om te gaan.

Is het niet zo dat júist in BDSM-relaties er een risico is voor scheefgroei omdat je zo schuift met machtsverhoudingen? Omdat het zo makkelijk is om uit het oog te verliezen wat 'normaal' is? En houdt dat verband met het (toch wel een beetje heersende) ideaal van 'hoe meer Power Exchange hoe 'beter''? Hoe bewaak je je grenzen in een relatie die erop gericht is om die grenzen juist te overschrijden? En hoe kun je vantevoren inschatten wanneer iets achteraf voelt als misbruik? En als je dat niet kunt, hoe ga je daar dan mee om? BDSM die achteraf als misbruik voelt, ís dat ook per definitie misbruik?

Ik ben niet op zoek naar eenzijdige horrorverhalen over foute Doms of subs, of naar polariserende meningen over 'echte Doms laten zich niet misbruiken', maar juist naar de stukjes onzekerheid, en de momenten waarop je zelf eigenlijk niet weet hoe ver je nu op het grijze, hellende vlak geweest bent.

pluis schreef:Is het niet zo dat júist in BDSM-relaties er een risico is voor scheefgroei omdat je zo schuift met machtsverhoudingen?

Ik denk net van niet. Volgens mij zit er in elke relatie wel een zekere mate van machtsverdeling. Zet een willekeurig groepje mensen bij elkaar en geef ze een gezamenlijk doel, en ze verdelen zich in (al dan niet impliciete) leiders en volgers. Bij BDSM zijn die eigenlijk per definitie expliciet. Iedereen weet dat de machtsverhouding scheef zit, en beseft - mag ik hopen - de consequenties die dat meebrengt.

pluis schreef:Omdat het zo makkelijk is om uit het oog te verliezen wat 'normaal' is?

Dat is iets dat je zelf kiest, geloof ik. Of iets goed is of niet, daar heb je geen voorbeelden voor nodig. Dat voel je vanbinnen: voelt het goed of niet?

pluis schreef:En houdt dat verband met het (toch wel een beetje heersende) ideaal van 'hoe meer Power Exchange hoe 'beter''?

Eerlijk gezegd...ik denk het wel. Of er met TPE op zich iets mis is of niet laat ik in het midden, maar ik vraag me wel af in welke mate die totaalslavinnen alsmaar TPE'erig willen zijn omdat ze de verantwoordelijkheid van hun eigen keuzes niet aan (denken te) kunnen.
Langs de andere kant is het ook als Dom erg verleidelijk: volledig alles te zeggen hebben? Het is verdorie dat ik zo'n goeie kerel ben, anders had ik al lang mijn kuisvrouw vervangen door iemand die BETAALT om zich voor mij minderwaardig te mogen opstellen.

pluis schreef:Hoe bewaak je je grenzen in een relatie die erop gericht is om die grenzen juist te overschrijden?

Euh...met kleine stapjes tegelijk?

(nota: ik laat hier in het midden of het wel gezond is een relatie op te bouwen die er louter op gericht is grenzen te overschrijden)

pluis schreef:En hoe kun je vantevoren inschatten wanneer iets achteraf voelt als misbruik?

Enerzijds: kleine stapjes, jezelf goed leren kennen, weten waar je grenzen liggen en er niet overheen willen denderen.
Anderzijds: ik geloof niet dat je het 100% van tevoren kan inschatten.

pluis schreef:En als je dat niet kunt, hoe ga je daar dan mee om?

Risico's van het vak. Dingen kunnen mislopen, en ze ZULLEN ook vroeg of laat mislopen. Dan kan je daarbij blijven staan treuren, of je kan tegen jezelf zeggen dat het misgelopen is, en daar voor de toekomst rekening mee houden.
Je kan ook leuk terug gaan naar vanille: daar heb je zo'n situaties niet.

pluis schreef:BDSM die achteraf als misbruik voelt, ís dat ook per definitie misbruik?

Nee. Ik denk dat BDSM pas misbruik is als beiden het als misbruik aanvoelen.
Let wel: ik begrijp heel goed dat een gevoel als misbruikt zijn emotioneel zo krachtig is dat je er geen afstand van kan nemen, waardoor je je eigen gevoel als waarheid gaat projecteren. Neemt niet weg dat 't dan de waarheid niet is.

pluis schreef:Ik ben niet op zoek naar eenzijdige horrorverhalen over foute Doms of subs, of naar polariserende meningen over 'echte Doms laten zich niet misbruiken', maar juist naar de stukjes onzekerheid, en de momenten waarop je zelf eigenlijk niet weet hoe ver je nu op het grijze, hellende vlak geweest bent.

Nu kan ik er wel relativerend op terugkijken, maar eind vorig jaar heb ik wel een heel stukje op dat grijze vlak gestaan omdat het wel als misbruikt zijn aanvoelde. Maar dat was niet Angel d'r schuld, maar de mijne...en dus was het mijn verantwoordelijkheid daar iets aan te doen.

Hm, moeilijke vragen, nog moeilijkere antwoorden.

In hoeverre zijn bdsm-relaties 'gevaarlijker'. Naar mijn mening: niet meer of niet minder dan 'nillarelaties. Of een relatie verandert naar een relatie met misbruikelementen (fysiek, mentaal, seksueel), dat hangt af van de personen die in die relatie zitten en niet van de vorm van de relatie. Om het reëler te maken met een voorbeeld: ikzelf ben erg manipuleerbaar. Aangeleerde hulpeloosheid zorgt daar wel voor. Elke relatie die ik heb, moet ik heel goed in de gaten houden: wil ik dit wel, kan dit wel, hoort dit wel? Ik moet mijn eigen grenzen kennen en bewaken. Alleen: dat is een pak makkelijker gezegd dan gedaan. Ik heb dat namelijk afgeleerd. Dus, in mijn geval, kan eender welke relatie makkelijk afschuiven naar een vorm waarin er eigenlijk sprake zou kunnen zijn van misbruik, omdat ik dingen toelaat, die ik eigenlijk niet wil. Langs de andere kant zal mijn partner onze relatie ook heel goed in de gaten moeten houden: wil ze dit echt, kan ze dit wel, ben ik hier geen grenzen aan het overtreden? Hoewel ik vind dat ieder de verantwoordelijkheid heeft om zijn grenzen te bewaken, hangt het in een relatie wel van beide partners af. Niet alleen mijn te makkelijk dingen toelaten, maar ook het begrip en de voorzichtigheid van mijn partner zijn daarbij van belang. En bdsm heeft daar nu echt niets mee te maken.

Grenzen bewaak je zelf. Ik heb geen begrip voor 'het verleggen van grenzen' en de trots daarover. Dan was het geen grens. Maar om het met de terminologie die gangbaar is in deze wereld duidelijker te maken: zachte grenzen zijn dingen waaraan mag gemorreld worden, mits voldoende vertrouwen en begeleiding en het weten dat daar ook dingen bij mis kunnen lopen. Edgeplay -iets wat mij heel erg trekt- is daar een voorbeeld van: je 'speelt' met grenzen. De bedoeling is niet van die te overschrijden. Maar het kan en als je daaraan doet, dan moet je rekening houden met dat risico en de emotionele gevolgen daarvan. Spelen met zachte grenzen, daar heb ik geen probleem mee. Ze worden doorgaans niet overschrijden en als het gebeurt, dan was het niet de bedoeling. Grenzen verleggen, daar heb ik het moeilijker mee. Want daar kun je dingen gaan doen, die je eigenlijk niet wou. Maar onder druk van je dominant (en die kan er al heel gauw zijn), ga je soms verder dan je wou. Dat is nu eenmaal een risico. Ook beiden hebben hier verantwoordelijkheid. De dominant mag geen grenzen met de voeten treden en de sub hoort aan te geven wanneer het toch verder is gegaan dan eerst gedacht, of de bedoeling was. Verantwoordelijkheid durven nemen en begrip hebben voor elkaar is dan van primordiaal belang, me dunkt. Met een harde grens speel je niet. Als het echt een harde grens is, dan wil je dat niet eens (en dan hoor je dat risico ook niet te nemen). Maar: eigen verantwoordelijkheid.

Van tevoren kun je inschatten wat jouw grenzen zijn: welke zacht, welke hard. En dit duidelijk maken. En nadien hopen dat de ander daar rekening mee houdt.

Is het misbruik, als het achteraf zo voelt? Ja. Wat jij voelt, zo is het. Nee is nee: hoe zacht het ook gezegd wordt, hoe onzeker en twijfelend ook. Kijk, het soort mannen dat je weet te manipuleren tot iets wat jij eigenlijk niet wou, is ook het soort mannen dat het steeds zo kan zeggen dat zij 'absoluut geen idee hadden dat je dat niet wou' en dat zij 'helemaal niet doorhadden dat ze een grens hadden overschreden'. Tuurlijk is het mogelijk dat er per ongeluk te ver wordt gegaan! En dan voel je je daar niet goed bij, heb je een hele emotionele rollercoaster en (hopelijk dan toch!) dan praat je daarover en leer je bij. De dag dat het voelt als misbruik, dan spreek je toch over andere dingen dan gewoon per ongeluk een grens overschrijden. De dag dat jij aangeeft dat je iets niet ok vind, of je er niet goed bij voelt/voelde en dat het toch gebeurd... dat is misbruik.

Ik weet dat het een grijze zone is. Maar voor mij is het toch duidelijk: nee is nee. Ik heb dingen gedaan, omdat ik geen nee durfde zeggen en daardoor heb ik dingen gedaan die mijn grenzen ver overschreden. Ik neem dat die mannen niet kwalijk, zij wisten het niet. Maar alle keren dat ik nee heb gezegd, dat ik heb proberen vluchten, hoe zwak de poging ook: ja, dàt was misbruik en nee, dat vergeef ik niet.

Ik ben naar mijn gevoel met 1 ex-partner zwaar in de gevarenzone geweest; daar was de machtsverhouding helemaal scheef, op de verkeerde manier. Dat heeft ervoor gezorgd dat ik het nu heel moeilijk vind om macht op te geven, vertrouwen te geven, waardoor ik het dominanten niet bepaald makkelijk maak. Ik ben te bang om weer in dat gebied te komen waar de mate van machtsverhouding niet goed meer is voor mij.

Als beginner in de bdsm, is het erg makkelijk om het idee te krijgen dat TPE het ultieme doel is, zeker als je nog niet precies weet wat je wil of wat goed voor je voelt (dat "voelen" is namelijk niet voor iedereen even duidelijk, ik denk dat ook "er bij willen horen", bewust of onbewust hieraan bijdraagt) Bij mij heeft dat vast wel meegespeeld in het opgeven van macht tegenover die ex-partner. Grenzen bewaken in een relatie is lastig, omdat je in elke relatie met geven en nemen (krijgen ) te maken hebt, en nog meer in een D/sdan in een vanille relatie. Zoals ik hierboven al aangeef, ik ben nu te alert, geef te vroeg mijn grens aan, omdat ik er absoluut niet meer overheen wil gaan. Zelf goed weten wat je wilt en niet wilt in een relatie, lijkt me een goede voorwaarde om grenzen aan te geven, maar ja, dat is nu juist het punt waar beginners regelmatig minder sterk in zijn, waardoor het risico op misbruik groter is.

Als ik verdere stappen zou nemen in mijn relatie op D/s gebied, zou ik dat nu in goed overleg doen, en er zelf ook goed over nadenken. Als ik dan de keus maak een grens over te gaan, en dat gaat mis, valt ons beiden niks te verwijten, en is er geen "schuld" en ook geen misbruik.
Als er over zaken niet overlegd is, denk ik wel dat er in sommige gevallen over misbruik gesproken kan worden, ook al zijn niet biede partijen het ermee eens. Hierbij ben ik het dus ook niet eens met wever: als het om misbruik gaat, is er vaak geen objectieve waarheid. Ik vind dat die ex-partner misbruik van mij heeft gemaakt, onder andere door mij praktisch te verbieden kennis over bdsm op internet op te doen en er contact met anderen over te hebben. Om over het meerdere keren niet horen van een stopwoord nog maar te zwijgen. Ik vermoed dat hij dit anders ziet, maar dat maakt het misbruik voor mij nog niet minder waar.

faery schreef:Ik vermoed dat hij dit anders ziet, maar dat maakt het misbruik voor mij nog niet minder waar.

Hear, hear!

*en geeft een knuffel*

pluis schreef: Is het niet zo dat júist in BDSM-relaties er een risico is voor scheefgroei omdat je zo schuift met machtsverhoudingen? Omdat het zo makkelijk is om uit het oog te verliezen wat 'normaal' is? En houdt dat verband met het (toch wel een beetje heersende) ideaal van 'hoe meer Power Exchange hoe 'beter''? Hoe bewaak je je grenzen in een relatie die erop gericht is om die grenzen juist te overschrijden?

Dit gaat volgens mij veel verder dan wie je bent in welke vorm van relatie dan ook. Ik denk als er sprake is van misbruik dat er toch iets niet helemaal lekker gaat in je hele 'zijn'. Waarom laat je bepaalde dingen gebeuren, waarom trek je niet op tijd aan de bel als iets niet gaat zo als goed voor je zou zijn? Kan het aan je karakter liggen? En als dat zo is, zou je je dan ook in andere situaties, buiten de bdsm, laten 'misbruiken'?
Miischien kan ik niet helemaal duidelijk maken wat ik bedoel.. maar mijn gevoel zegt zoiets als..... het gevaar voor misbruik zit 'm niet zozeer in het stukje bdsm van je relatie. Kan het zijn dat door een bepaalde karaktertrek het gevaar voor misbruik veel vaker op de loer ligt? Ook in vanilla-realties, op je werk of binnen je sociale netwerk.
Misschien zit ik hiermee wel mijlenver van het idee van dit hele topic af... en ben ik onsamenhangend... ik denk er nog maar even verder over na...

misschien is dat wat jill wil zeggen wel gewoon

als je in andere situaties over je heen laat lopen dan zal dat in een sm relatie ook gebeuren
kortom het is karakter ?? of situatie?? waar sm of rl geen verschil maken
het zit in je hoofd...
dat geloof ik namelijk wel of heb ik het mis ?

en natuurlijk is het het moeilijkst om de dingen bij jezelf te zien .
bij een ander zie je het meteen ....(grijs vlak)


en dan kom je dus bij mijn onderschrift.....

Als het een kraktertrek is, dan is het naïeviteit. En het geloof in de 'goedheid' van de ander. Onzekerheid, labiliteit, gebrek aan zelfvertrouwen. Allemaal dingen die predatoren kunnen gebruiken. En eenmaal slachtoffer, altijd slachtoffer. Ze ruiken het gewoon.

Ik denk dat je erg moet oppassen om het bij misbruik, het op het karakter van het slachtoffer te gooien. Toen ik gisteravond de post van jill las, voelde ik me erg aangevallen (de reden dat ik toen niet gereageerd heb )

Als in een vanille relatie de ene partner alles voor de andere partner beslist, en de andere partner niks in te brengen heeft, is dat een ongezonde relatie. Gebeurt datzelfde in een D/s, dan is een een TPE, en past binnen een bdsm-beleving. Als dingen dan te ver gaan, zeker als een van de partners (of beiden) beginners zijn en/of geen klankbord hebben, is het soms moeilijk om te bedenken dat dingen te ver gaan. "Dat hoort vast zo", "mijn partner wil dit graag, en ik geef om hem/haar", en vergelijkbare gedachtes kunnen er dan voor zorgen dat de relatie niet gezond meer is. Ik denk dat, wat nimueh zegt, het inderdaad voornamelijk naiviteit is, en wat ik zelf eerder al noemde: niet goed weten wat je zelf wilt, en daarom met de wensen van je partner meegaan.
Ik denk dus dat het in een D/s makkelijker is om in een ongezonde relatie te vervallen, omdat het buiten de norm valt, je dus alles zelf moet bedenken en grenzen moet stellen, en dat is niet makkelijk.

Overigens is het volgens mij ook zo, maar dan meer in het algemeen, als iemand een keer misbruikt is (relationeel of seksueel in het algemeen, heb ik het dan over) is de kans volgens mij wel groter dat dat nog een keer gebeurd. Dat ligt dan vaak niet eens zozeer aan iets waar het slachtoffer wat kan doen, maar aan onbewuste verwachtingen en self-fulfilling prophecies. De (onbewuste) gedachte "het zal wel weer misgaan" kan ervoor gaan zorgen dat iemand zich zo gaat gedragen dat het inderdaad weer misgaat. Aangezien dit vaak onbewust gaat, is het erg moeilijk om hier wat aan te doen, en vind ik niet dat je dit het slachtoffer geheel kan aanrekenen (wat ik in de post van jill en oeps wel een beetje lees, maar dat kan mijn eigen gevoeligheid daarvoor zijn). Degene die het misbruik pleegt is namelijk degene die de fout in gaat.

Ik moet zeggen dat het mij ook wel erg 'stak', maar de mantra 'zebedoeldenhetnietzo, zebedoeldenhetnietzo, zebedoeldenhetnietzo' en 'ik reageer weer overgevoelig', hielp wel

En wat jij zegt, faery, daar sluit ik me wel bij aan. Langs de andere kant: weet jij wat 'de norm' is in vanillarelaties? Ik blijf vinden dat bdsm geen extra risicofactor is. Het ligt besloten in de mensen: de misbruiker, die de zwakke plekken van zijn/haar slachtoffer kent en gebruikt. En dan kun je afkomen met coomunicatie en grenzen aangeven, maar als hij/zij in staat is om jou te doen geloven dat de zon in het westen opkomt... dan heb je daar nog steeds niets aan.

Daarom ook: een grens per ongeluk overschrijden is iets heel anders dan misbruik. Langs de andere kant denk je vaak dat het misbruik 'niet zo bedoeld was' of 'het is een idée fixe' van mij.

faery schreef:Degene die het misbruik pleegt is namelijk degene die de fout in gaat.

De vraag is, als iemand zich, om wat voor reden dan ook misbruikt voelt, betekent dat dan automatisch dat de ander die persoon ook echt misbruikt heeft? Ik betwijfel dat.

Daarnaast vind ik juist het machteloos maken van het slachtoffer (wat ik dus weer een beetje bij nimueh en faery lees) heel eng. Sommige mensen gebruiken dergelijke argumenten namelijk om anderen de schuld te geven van alles wat hen overkomt en wat ze niet bevalt. Júist het feit dat je je een keer misbruikt gevoeld hebt zou volgens mij aanleiding moeten zijn om héél goed te kijken naar hoe je een dergelijke situatie weer kunt voorkomen. Niet omdat hety je schuld is, maar omdat jíj er last van hebt (en soms zonder dat een ander daar op enigerlei wijze iets aan kon doen).

pluis schreef:

faery schreef:Degene die het misbruik pleegt is namelijk degene die de fout in gaat.

De vraag is, als iemand zich, om wat voor reden dan ook misbruikt voelt, betekent dat dan automatisch dat de ander die persoon ook echt misbruikt heeft? Ik betwijfel dat.

nou hoop ik niet dat ik mensen tegen de schenen schop maar ....
als iemand over je grens heengaat dan laat die ander dat ook toe ... hoe meer je toelaat hoe verder je grenzen worden overschreden
het 1 leeft niet zonder het ander
dat wil niet zeggen dat je er misbruik van mag maken natuurlijk !

Euh, pluis... je kent me, denk ik, goed genoeg om te weten dat ik net niet alle schuld op anderen schuif, en altijd de verantwoordelijkheid voor eigen daden in handen neem (en vaak ook dat van de ander). Ik heb heel wat begrip gehad in mijn leven, heel wat inzicht in het hoe en waarom van anderen hun acties. Neemt niet weg dat dat hun verantwoordelijkheid was en neemt niet weg dat die acties desondanks verkeerd waren.
Het is màkkelijk zeggen dat omdat je dingen al eerder hebt meegemaakt, je dus meer gaat opletten (check!) en het dus niet meer zo ver laat komen (ja, dacht ik ook). Een relatie dat gebaseerd is op geweld (mentaal, fysiek, seksueel) begint niet zo. Hallo, als ik met iemand date en hij verkracht mij, dan ga ik echt geen relatie beginnen. Het sluipt er helaas in. En op zo'n manier dat je nooit makkelijk de vinger kunt leggen op wat er precies mis is en waar de grens is overschreden. Tot je opeens wakker wordt en denkt 'misschien, heel misschien is het tóch niet allemaal mijn fout. Misschien, heel misschien is er iets heel verkeerds aan deze relatie'. Soit, ik ben in therapie en ik hoop nooit meer in een dergelijke relatie terecht te komen. En meer in mezelf te geloven en te luisteren naar dat stemmetje dat zegt 'is dit wel ok?'. Then again... ik was altijd heel erg wantrouwig, altijd met hoge muren en stevige hindernissen, confrontatie en communicatie, durven eisen stellen aan mijn relatie... mais bon, we zien wel. Voorlopig géén relatie. Dan weet je het pas zeker he.

pluis schreef:De vraag is, als iemand zich, om wat voor reden dan ook misbruikt voelt, betekent dat dan automatisch dat de ander die persoon ook echt misbruikt heeft? Ik betwijfel dat.

Daar heb je gelijk in, daar ging ik even overheen. Ik blijf er wel bij dat het gevoel misbruikt te zijn, een grote waarde heeft, en serieus genomen moet worden. Zoals ik eerder al zei, er is in deze dingen vaak geen objectieve waarheid, maar ik ben wel geneigd het slachtoffer eerder het voordeel van de twijfel te geven.
En ik blijf er juist bij dat dit in bdsm lastiger is dan in vanille situaties (;)). Neem bijvoorbeeld "seks tegen iemand wil": in een D/s hoeft dit zeker geen misbruik te zijn, in een vanille relatie is dat het dan meestal wel(even heel zwart/wit gesteld).

pluis schreef:Júist het feit dat je je een keer misbruikt gevoeld hebt zou volgens mij aanleiding moeten zijn om héél goed te kijken naar hoe je een dergelijke situatie weer kunt voorkomen. Niet omdat hety je schuld is, maar omdat jíj er last van hebt (en soms zonder dat een ander daar op enigerlei wijze iets aan kon doen).

Ik zeg ook niet dat slachtoffers niets hoeven te doen. Een deel van het verwerken is volgens mij ook het voorkomen van meer misbruik in de toekomst (aangezien verwerking je geestelijk sterker maakt, en ook de self-fulfilling prophecy onderuit haalt).
Wat ik wel echt vind, is dat men voorzichtig moet zijn met de schuld op het slachtoffer schuiven. Dat kan meer schade aanrichten dan het misbruik zelf soms. En waar in relaties de grens vaag kan zijn, zoals ik hierboven zei, en waar ik het in mijn vorige post ook voornamelijk over had, is het in veel andere gevallen simpel: nee is nee, ook in bdsm-relaties (al is "nee" daar dan vaker een stopwoord of iets vergelijkbaars, maar je snapt wat ik bedoel). Gaat de partner over de nee heen, dan is het misbruik.

@oeps: om even te illustreren hoe dat bij mij ging: de desbetreffende ex heeft een aantal keer een stopwoord niet gehoord/genegeerd. De eerste twee keer stopte hij wel vlak nadat ik het gebruikt had (geen misbruik dus), maar gaf later aan dat hij zelf had gezien dat het beter was te stoppen, maar dat hij het niet gehoord had. We hebben het hier over gehad, en ik moest het misschien duidelijker zeggen, en hij moest beter opletten. In de situatie waar het wel misbruik werd, stond ik vast met mijn armen boven mijn hoofd, mijn stopwoord werd weer niet gehoord/genegeerd, zelfs na de opmerking van hem "als je nu wil stoppen moet je je stopwoord zeggen", waarna ik mijn stopwoord zei en hij weer doorging.
Wat had ik hier verder nog kunnen doen?
(ik werd daarna trouwens echt zwaar pissig, en was totaal niet subbig meer, en heb hem behoorlijk uitgescholden, en daarna had ie eindelijk door dat het mis was...)

En wat nimueh zegt inderdaad

oeps2 schreef:

pluis schreef:

faery schreef:Degene die het misbruik pleegt is namelijk degene die de fout in gaat.

De vraag is, als iemand zich, om wat voor reden dan ook misbruikt voelt, betekent dat dan automatisch dat de ander die persoon ook echt misbruikt heeft? Ik betwijfel dat.

nou hoop ik niet dat ik mensen tegen de schenen schop maar ....
als iemand over je grens heengaat dan laat die ander dat ook toe ... hoe meer je toelaat hoe verder je grenzen worden overschreden
het 1 leeft niet zonder het ander
dat wil niet zeggen dat je er misbruik van mag maken natuurlijk !

Maar zo simpel ligt het niet, denk je ook niet? Niemand wil misbruikt worden. Dat het gebeurt, betekent dat het dus niet zo simpel ligt.

Nu ja, ik kan er moeilijk over oordelen: ik ken mijn grenzen niet en ze verdedigen is pas het laatste jaar in mijn hoofd opgekomen. Zonder succes, dat wel. Anyway, het is wél een stap vooruit.