Corona: feiten en perspectieven.
- Ravelijne
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43
Corona: feiten en perspectieven.
Hier dan maar het topic wat je kunt vermijden als je niet geconfronteerd wil worden met feiten en informatie. Wat je goed recht is en helemaal prima! Dus hier een spoilerspace, en dan kunnen de mensen die dat wel willen, daar over praten.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
- Ravelijne
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Zo leggen ze het ongeveer uit, inderdaad. Maar het probleem is dat als we precies genoeg mensen ziek willen laten worden dat de IC het aankan, dat we dan een paar decennia (letterlijk!) bezig zijn. Nederland heeft een hele lage IC capaciteit, trouwens. We staan op de 27e plaats met het aantal IC bedden per 1000 mensen. Duitsland op 1, België op 5, Italië op 10 en Nederland zit in het staartje op 27. Dus als we het willen doen met zo min mogelijk doden, dan zijn we decennia verder. (En andere landen iets minder decennia.)kitten schreef: ↑21 mar 2020, 16:41 ik wil even ingaan op de keuzes van onze overheid. Ik gebruik de spoiler functie. (te lezen via quote functie)]Want wat ik dus denk dat er nu gaande is, is dat onze overheid weet welke capaciteit de IC's hebben en welke verspreidingssnelheid het virus heeft. Als we nu al in lockdown gaan, raakt bijna niemand meer besmet. Goed nieuws, zou je zeggen, moeten we doen! Maar zodra die lockdown wordt opgeheven, dan gaat het virus alsnog verder met verspreiden. Ik denk dat de insteek van onze overheid nu is, om de grenzen van onze IC's op te zoeken en zodra die te vol zullen raken, dan komen er (nog) strengere maatregelen. Maar uiteindelijk moeten sommige mensen wel besmet raken, om immuniteit op te bouwen. Niet de ouderen, dus verzorgingstehuizen gaan wel dicht. Maar wel de jonge, gezonde populatie die grote kans heeft te overleven en te genezen. Zodra genoeg mensen de antistoffen hebben, kan de ziekte via hen niet meer verspreiden en wordt de kans kleiner dat de niet-immune bevolking (de ouderen dus) in aanraking komen met een besmetting.
Dus... dan denk ik dat wij bij de 50-70% gaan horen? Niet dat ik het opzoek! Ik hou me aan de regels en voorschriften. Maar ik denk wel dat dit de achterliggende gedachte is waarom Nederland andere regels heeft dan andere landen. "Flatten the curve" is voor elk land anders, omdat de platheid van de curve afhangt van je IC capaciteit.
De epidemiologen zeggen ook allemaal dat die groepsimmuniteit nog nooit op 'natuurlijke' manier is verkregen. Dat is iets waar je vaccins voor nodig hebt. De Nederlandse overheid is nu ook aan het terugkrabbelen, ik zie overal artikelen die uitleggen dat het wel een effect is, maar geen doel op zich.
Het is ook niet zeker dat de immuniteit permanent is: bij sommige ziektes kun je die van je leven niet meer krijgen. Bij andere ben je na een jaar weer net zo vatbaar als aan het begin. Van dit corona virus weten we het nog niet.
Ook blijkt dat veel mensen die het wel overleven, zware schade aan hun longen houden. Dus dat is ook nogal een risico wat je neemt.
De WHO blijft insteken op beheersen. Beheersen, tot we een vaccin en/of hele goeie anti-virale medicatie hebben en medicatie waarmee je het kan voorkomen (net als pilletjes tegen malaria, die neem je ook als je 'gevaarlijk' gebied ingeeft zodat je het niet krijgt). Dat vaccin gaat zo'n 12 á 18 maanden duren. Met medicatie zijn ze al een heel eind, er zijn zowaar al middelen die helpen, en momenteel ook al onderzoek om te kijken of je dat als profylaxe, dus om infectie te voorkómen kunt nemen. (En dat laatste ziet er heel veelbelovend uit.)
Het is waar dat als je de lockdown opheft, dat er dan weer een golf aanzwelt. Maar in bijvoorbeeld Shanghai wordt het langzaam wel normaler. Zarath's ex die daar woont vertelt dat je overal een masker op moet, je moet elke dag je temperatuur opnemen, en ze hebben een app op hun telefoon waar ze meteen bericht krijgen als ze mogelijk blootgesteld zijn aan iemand die het toch had, en dan moeten ze weer een week binnenblijven. Het leven is daar nog lang niet normaal, maar wel weer een stuk normaler, dus.
Zuid-Korea heeft het ook onder controle. Met eerst strenge lockdown, en daarna testen, testen, testen en goed opvolgen en vooral keigoed opvolgen van quarantaine van positieve tests en hun contacten.
Nu op dit moment gaat dat niet in Nederland, want de tests zijn op. Maar als er straks genoeg tests zijn, gaat dat wel. Ik denk dat als we nu een strenge lockdown zouden doen, en straks uitvoerig testen, dat we dan een hoop doden en levenslange gevolgen kunnen voorkomen.
We zijn een harstikke klein landje, kleiner dan een beetje grote stad in een ander land. Als Duitsland en Zuid-Korea het bij kunnen benen, zouden wij dat ook moeten kunnen.
Ik snap wel dat het moeilijk voor een regering is om de beslissing te maken om alles op stop te zetten. Maar ik denk dat ze een heel groot risico nemen met mensenlevens en mensen hun gezondheid. In China waren 2143 kinderen wel ziek, en daarvan zo'n 5,9 % wèl ernstig.
En vooral: als er verkeerd gegokt wordt in Nederland en je wil toch terug naar beheersing, dan wordt het een stuk moeilijker. Bovendien, op het moment dat zoveel mensen tegelijk ziek zijn, stort de economie ook in. Ik denk wel dat er echt goeie redenen zijn waarom het in bijna alle andere Europese landen anders aangepakt wordt.
In Italië is inmiddels een strenge lockdown, en alsnog kunnen de IC's het compleet niet aan. Op de plek met de beste gezondheidzorg van Europa, met dubbel zoveel IC bedden als in Nederland! (Namelijk 12,5 in Italië, tegenover 6,4 in Nederland, per 1000 inwonders.) De crematoria en begraafplaatsen kunnen het niet aan in Lombardije. Overledenen worden in militaire voertuigen verplaatst en zonder familie erbij begraven/gecremeerd.
Dus ja, wat jij zegt is inderdaad de reden die gegeven wordt. Ik kan me alleen niet voorstellen waarom dat bij ons beter zou verlopen dan in Italië en Spanje, die keihard naar iedereen roepen om nu strenge maatregelen te nemen, zodat we straks niet in hun schuitje zitten.
Ik denk dat Nederland gokt op 'nu heftige, korte pijn'. Maar ik denk dat ze zich daarop verkijken en ik ben bang dat het zwaarder, moeilijker en langduriger gaat zijn dan met goeie maatregelen aan het begin.
Maar we gaan het zien...
- shareen_G
- Berichten: 0
- Lid geworden op: 28 jun 2010, 11:11
- Locatie: Alkmaar
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Wat betreft het aantal doden moeten we ook niet vergeten dat er tijdens een gewone griepperiode ook veel mensen aan de griep overlijden.
In de winter van 2017/2018 zijn er bijna 10.000 mensen meer overleden aan de griep dan 'normaal verwacht' wordt.
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Verder is het denk ik vooral van belang om de adviezen op te volgen en alleen naar buiten te gaan voor de noodzakelijke boodschappen/werk en verder niet. Zelf pak ik ook nog de auto om boodschappen te doen.
In de winter van 2017/2018 zijn er bijna 10.000 mensen meer overleden aan de griep dan 'normaal verwacht' wordt.
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Verder is het denk ik vooral van belang om de adviezen op te volgen en alleen naar buiten te gaan voor de noodzakelijke boodschappen/werk en verder niet. Zelf pak ik ook nog de auto om boodschappen te doen.
Waar een wil is, is een weg
- kitten
- Berichten: 322
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:25
- Locatie: Brabant
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Nou ja, weet je wat het is? Ik ben geen arts en geen viroloog. Ik kan ook googlen en argumenten geven, maar op dit moment volg ik graag mijn regering en het rivm. Je kunt het met ze oneens zijn, maar zover ik weet is niemand hier viroloog of epidemioloog. Dus hoe wetenschappelijk de artikelen ook zijn die je gelezen hebt, we moeten beseffen dat wij de leken zijn en dat het beste dat je nu kunt doen, is gewoon wat er gezegd wordt.
Overigens hoorde ik vandaag het gewicht dat de lockdown er wel gaat komen. In mijn theorie is dat dus het moment dat onze IC grens in zicht komt.
Overigens hoorde ik vandaag het gewicht dat de lockdown er wel gaat komen. In mijn theorie is dat dus het moment dat onze IC grens in zicht komt.
- eireann
- Site Admin
- Berichten: 326
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:19
- Locatie: Den Bosch
Re: Corona: feiten en perspectieven.
En er is een goede kans dat er over anderhalf tot 2 jaar (!) Een vaccin is
**Self Rescuing Princess**
- eireann
- Site Admin
- Berichten: 326
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:19
- Locatie: Den Bosch
- Ravelijne
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43
Re: Corona: feiten en perspectieven.
@kitten Ik wil ook heel graag op onze regering kunnen vertrouwen. Ik wou dat ik blind op ze durfde vertrouwen. Ik ben alleen kritisch omdat wij (onze regering) als één van de weinigen tegen de adviezen van de World Health Organization in gaat. Kritisch blijven zijn mag ook. (Maar jij zat er niet direct op te wachten, en dat snap ik ook.)
Hoe het ook zij, de keuzes zijn gemaakt, en het is zoals het is. Laten we hopen dat het genoeg is. We zullen het er mee moeten doen.
Voor wat het waard is: vanwege de incubatietijd zie je de effecten van maatregelen pas twee weken nadat ze zijn ingegaan. Dus als er nu maatregelen genomen worden, blijft het nog twee weken doorgroeien en dan hoop je dus dat je over twee weken inderdaad effect ziet.
Hoe het ook zij, de keuzes zijn gemaakt, en het is zoals het is. Laten we hopen dat het genoeg is. We zullen het er mee moeten doen.
Voor wat het waard is: vanwege de incubatietijd zie je de effecten van maatregelen pas twee weken nadat ze zijn ingegaan. Dus als er nu maatregelen genomen worden, blijft het nog twee weken doorgroeien en dan hoop je dus dat je over twee weken inderdaad effect ziet.
- kitten
- Berichten: 322
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:25
- Locatie: Brabant
Re: Corona: feiten en perspectieven.
En wat bereik je met kritisch zijn...? ![Happy ;)](./images/smilies/wink.gif)
![Happy ;)](./images/smilies/wink.gif)
- Ravelijne
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Wat bereik je met niet kritisch zijn? Ik ben niet kritisch in de zin van dwars om dwars te zijn. Ik ben kritisch in de zin dat ik zorgvuldig mijn mening afweeg. Volgens mij heeft dat zin, zowel voor je eigen keuzes, als voor terugkoppeling naar de beleidsmakers (die duidelijk ook kijken naar welke kant de wind op staat).
Het gewoon leven met onzekerheid, nu. Ik doe dat door kritisch te blijven nadenken. Jij misschien door even niet meer kritisch te zijn. Dat is allebei okay! Maar laten we dan die verwachtingen uitspreken en alsjeblieft ook een plek houden waar we wel info en feiten en verwachtingen kunnen bespreken. Bijvoorbeeld dit draadje. Voor mij helpt dat namelijk juist.
Het gewoon leven met onzekerheid, nu. Ik doe dat door kritisch te blijven nadenken. Jij misschien door even niet meer kritisch te zijn. Dat is allebei okay! Maar laten we dan die verwachtingen uitspreken en alsjeblieft ook een plek houden waar we wel info en feiten en verwachtingen kunnen bespreken. Bijvoorbeeld dit draadje. Voor mij helpt dat namelijk juist.
- miss_meeko
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 21 jan 2010, 13:38
- Locatie: Haarlem
Re: Corona: feiten en perspectieven.
De verschillen in landen zijn groot en zeker aanwezig. Maar dat is ook ook het gebied van vaccinatie en bepaalde kinderziekten. Er zijn heel veel landen waarbij waterpokken (heeft mijn jongste nu...) als heftige ziekte wordt beschouwd en het schandalig is als je je er niet voor laat inenten. Hier beschouwen we het als een normale kinderziekte.
Ik zie corvid-19 niet als een normale ziekte... Maar voor mijn kids vertrouw ik normaliter ook op het RIVM en hij beleid. Ik zie geen reden om dat als leek nu met een heftiger iets anders te doen. Of het goed uitpakt? Geen idee... Maar het stelt mij meer gerust dan zelf uit te dokteren wat het beste is.
Ik zie corvid-19 niet als een normale ziekte... Maar voor mijn kids vertrouw ik normaliter ook op het RIVM en hij beleid. Ik zie geen reden om dat als leek nu met een heftiger iets anders te doen. Of het goed uitpakt? Geen idee... Maar het stelt mij meer gerust dan zelf uit te dokteren wat het beste is.
- Ravelijne
- Berichten: 5
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:43
Re: Corona: feiten en perspectieven.
@miss_meeko Ook goed, toch? Keuzes moet je zelf maken.
Omdat het in dit topic mag, ga ik wel dit nog posten. Voor iedereen die juist even een break wil van feiten en cijfers: helemaal goed! Zorg voor jezelf. Er zijn twee andere corona topics, dus kies gewoon zorgvuldig wat je leest.
Waarom ik niet helemaal gerust ben, is dat het RIVM afwijkt van de WHO. De WHO is zeg maar de internationale RIVM voor onze eigen RIVM. Ik vind het helemaal prima als ze daar van afwijken, als ze daar een goeie reden voor geven en het goed kunnen onderbouwen. Bijvoorbeeld met cijfers.
Hier zie je het verloop in NL en het verloop in Italië naast elkaar gezet. Nederland zit er nauwelijks onder, de curve is vrijwel identiek. In Italië zou je nu voorzichtig effect moeten gaan zien van de maatregelen (die in het begin net zo soft waren als die van ons en waar mensen zich ook slecht aan hielden). Tot nu toe hebben de maatregelen nog nauwelijks een deuk geslagen in hun crisis en wij zitten op dezelfde weg. #stayathome
Omdat het in dit topic mag, ga ik wel dit nog posten. Voor iedereen die juist even een break wil van feiten en cijfers: helemaal goed! Zorg voor jezelf. Er zijn twee andere corona topics, dus kies gewoon zorgvuldig wat je leest.
Waarom ik niet helemaal gerust ben, is dat het RIVM afwijkt van de WHO. De WHO is zeg maar de internationale RIVM voor onze eigen RIVM. Ik vind het helemaal prima als ze daar van afwijken, als ze daar een goeie reden voor geven en het goed kunnen onderbouwen. Bijvoorbeeld met cijfers.
Hier zie je het verloop in NL en het verloop in Italië naast elkaar gezet. Nederland zit er nauwelijks onder, de curve is vrijwel identiek. In Italië zou je nu voorzichtig effect moeten gaan zien van de maatregelen (die in het begin net zo soft waren als die van ons en waar mensen zich ook slecht aan hielden). Tot nu toe hebben de maatregelen nog nauwelijks een deuk geslagen in hun crisis en wij zitten op dezelfde weg. #stayathome
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
-
- Berichten: 77
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 21:35
- Locatie: Niet meer op de zeebodem
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Heb je ook cijfers van België en Duitsland en evt landen die sneller op slot zijn gegaan voor de vergelijking?
- miss_meeko
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 21 jan 2010, 13:38
- Locatie: Haarlem
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Wij blijven ook zoveel mogelijk thuis hoor, ookal is naar buiten gaan niet verboden. En doen boodschapjes voor ouders zodat die niet naar buiten moeten. Morgen weer werken (gehandicaptenzorg) na een week vrij en zie er best wel tegenop want loop dan toch meer risico.
Maar tegelijk.... je kan een echt volledige lockdown toch niet onbeperkt volhouden (of 2 jaar tot er een vaccin is)...
De cijfers die je nu laat zien van Italië zijn niet hoopgevend, maar je weet nu ook nog niet wat er op de lange termijn gaat gebeuren als de lock down wordt afgebouwd. Echt weten wat het beste was weet je denk ik pas als we 1 of 2 jaar verder zijn....
Zijn er eigenlijk ook al cijfers van plekken waar mensen het een stuk slechter hebben? Zoals in de vluchtelingenkampen? Ik kan mij niet voorstellen dat die een kans van slagen hebben bij het bestrijden van het virus![Sad2 :(](./images/smilies/icon_sad.gif)
Maar tegelijk.... je kan een echt volledige lockdown toch niet onbeperkt volhouden (of 2 jaar tot er een vaccin is)...
De cijfers die je nu laat zien van Italië zijn niet hoopgevend, maar je weet nu ook nog niet wat er op de lange termijn gaat gebeuren als de lock down wordt afgebouwd. Echt weten wat het beste was weet je denk ik pas als we 1 of 2 jaar verder zijn....
Zijn er eigenlijk ook al cijfers van plekken waar mensen het een stuk slechter hebben? Zoals in de vluchtelingenkampen? Ik kan mij niet voorstellen dat die een kans van slagen hebben bij het bestrijden van het virus
![Sad2 :(](./images/smilies/icon_sad.gif)
- JJV
- Berichten: 268
- Lid geworden op: 09 aug 2009, 11:16
- Locatie: amsterdam
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Duitse cijfers zijn niet vergelijkbaar, hun aantal testen is vele malen hoger dan Nederland omdat duitse huisartsen ook kunnen testen.
...en vanmorgen las ik iets over andere reken methode die de Duitse cijfers nog verder omhoog gegooid hebben.
Verder gaan we t zien. Als snelle lock down inderdaad eerdere terugkeer betekent. Is dat pas te zien nadat zo n lock down wordt opgeheven.
~\v/~
- miss_meeko
- Berichten: 1
- Lid geworden op: 21 jan 2010, 13:38
- Locatie: Haarlem
Re: Corona: feiten en perspectieven.
Nou ja, dan is Nederland weer meer op 1 lijn met de WHO
https://www.nu.nl/coronavirus/6039417/w ... -niet.html
https://www.nu.nl/coronavirus/6039417/w ... -niet.html