Wandering Spirits Forum

Vandaag kwam ik iets interessants tegen op tv. Erg geboeid zat ik te luisteren en te realiseren hoe waar het was wat ene dr. Goodfield vertelde.

Deze man is psycholoog en is op dit moment in de aandacht door de workshops en zijn studie over: het non-verbale lek. Wij spreken allemaal met woorden maar ook met onze houding, bewust en onbewust. Echter op het moment dat we in gesprek zijn met een ander spreken we dus ook direct non-verbaal, als deze handelingen zich herhalen dan geeft dat een extra boodschap mee.

Hij vertelde echter ook waardoor al dat non-verbale gedrag versterkt word en dat is onze civilisatie. Hoe geciviliseerder we zijn hoe minder we onze gevoelens zullen laten merken.

Aangezien we ons allemaal steeds meer aan het conformeren zijn aan de maatschappij laten we dus steeds minder van onze emoties zien. Dat schijnt zelfs zo te zijn naar onze partners. (Je bent bv net bezig aan een mail en word geroepen voor het eten, je voelt je geïrriteerd dat je aan tafel word geroepen. Maar je weet ook dat het beleeft is naar het gezin of de kok, dus je staat op en gaat. Ergernis in een seconde wegslikkend)

1 In hoevere zou BDSM bijdragen aan ons vrijheidsgevoel en die onderdrukte emoties een uitgang geven, of juist niet?

2 In hoevere maak jij gebruik van het non verbaal lezen van je BDSM partner?

groetjes cinnamon

gezien de communicatie die ik de laatste jaren ..'zie'... Wordt het een tweeledig verhaal.
(denk aan fortuyn en t aantal kogelbrieven wat daarna voor communicatie moest zorgen)

als je bedoelt dat bdsm voor uitlaatklep kan dienen.. Nou.daar ban ik op zich in te vinden

bedoel je nu BDSM gelijk te stellen met een gebrek aan civilisatie?

ik niet
ik vraag altijd èrg beleefd permissie alvorens ik iemand inelkander ros

(maar't is soms wel een ontsnapping aan door opbotteling opgebouwde frustraties)

Ik heb wat moeite met de manier waarop je BDSM in context ziet met non-verbale communicatie. Je had denk ik beter een ander voorbeeld kunnen geven. Misschien wat ongelukkig geformuleerd wellicht.. Enfin. Toch een reactie van mij.

Onder non-verbale communicatie wordt alle communicatie verstaan die niet met woorden wordt uitgedrukt. In de praktijk communiceren mensen onderling voor misschien wel 90% op een non-verbale manier.

Het wordt werkelijk interessant wanneer dat wat op een non-verbale manier wordt gecommuniceerd in tegenspraak is met wat er verbaal wordt gezegd. Dit noemt men 'lekken'. Je lekt als het ware informatie. In therapievorm wordt de kennis hiervan gebruikt om iemand te confronteren met een probleem, een conflict, pijn of verdriet.
Dit is heel krachtig. Juist omdat de ander dit eigenlijk het liefst niet toont.

Nog even dit:

1) Conditionering begint al vanaf jongs af aan. Maar met name dat wat een kind leert als normaal te ervaren in een gezin, op school, bij vriendjes etc. Is dat wat je bedoelt met geciviliseerd gedrag? BDSM bleek voor mij een enorme confrontatie met mezelf. Ook daarin heb ik wel met e.e.a. afgerekend. Bezig zijn met BDSM heeft mij in die zin wel positief veranderd. Werkte het voor mij ook bevrijdend. Het is maar net wat je met de confrontatie doet. BDSM is evenwel geen psychotherapie! Ik denk niet zozeer dat ik onderdrukte emoties uit in een spel.
Wel veel emoties natuurlijk

2) Ik let tijdens een spel goed op mn meisje en ben alert op alle communicatie en dus ook de non-verbale (uhu juist die !)

Ik zie overigens geen direkte link met BDSM anders dan dat mensen altijd non-verbaal communiceren...

Overigens wil ik hier met klem benadrukken dat ik het afraad om met kennis van non-verbale communicatie te spelen. Het te misbruiken tijdens een BDSM spel. Het is niet denkbeeldig dat zoiets kan gebeuren. Kennis is immers macht. Misbruik kan zeer ernstige gevolgen hebben. Eenvoudig omdat je psychotherapie niet moet verwarren of vermengen met BDSM! Je kan tegen zulke heftige dingen aanlopen. En zulke sterke reacties oproepen. Daar heb je meer voor nodig dan een luisterend oor of een schouder om op uit te huilen. Je moet er voor toegerust zijn wil je daar dan op een goede manier mee om te gaan. Plus weten wat je doet. Ik ga er maar vanuit dat jullie hier verstandige luitjes zijn.......

Kiyan schreef:Overigens wil ik hier met klem benadrukken dat ik het afraad om met kennis van non-verbale communicatie te spelen. Het te misbruiken tijdens een BDSM spel. Het is niet denkbeeldig dat zoiets kan gebeuren. Kennis is immers macht. Misbruik kan zeer ernstige gevolgen hebben. Eenvoudig omdat je psychotherapie niet moet verwarren of vermengen met BDSM! Je kan tegen zulke heftige dingen aanlopen. En zulke sterke reacties oproepen. Daar heb je meer voor nodig dan een luisterend oor of een schouder om op uit te huilen. Je moet er voor toegerust zijn wil je daar dan op een goede manier mee om te gaan. Plus weten wat je doet. Ik ga er maar vanuit dat jullie hier verstandige luitjes zijn.......

Que?

Je moet niet met nonverbale communicatie spelen, want je bent geen psychotherapeut? Is dat wat je zegt? Nonverbale communicatie is toch geen psychotherapie?

Ik begrijp je post verkeerd, denk ik...

Mensen reageren meestal op wat een ander verbaal zegt. Wat ze non-verbaal zeggen kan iets heel anders zijn. Ga je daar nu juist op letten dan zou je met die kennis kunnen 'spelen' zeg maar.. Je zou de ander er mee kunnen manipuleren.. Ik probeer duideljk te maken dat het daarmee dan een heel gevaarlijk spelletje wordt.

Als nonverbale communicatie en verbale communicatie incongruent zijn (niet overeenkomen) betekent dat dat diegene liegt. Dat ben ik momenteel allemaal aan het leren in mijn opleiding tot trainer.

Kennis van nonverbale communicatie is niet zo eng/gevaarlijk als jij denkt, volgens mij...

Right, hoe zet je een goeie mindfuck op? Spelen met non-verbale communicatie.
Doen dus.

Ik zou niet kunnen domineren zonder non-verbale communicatie. Ik heb een paar keer een spel stilgelegd, omdat ik aan haa non-verbale communicatie zag dat ik niet de juiste snaar te pakken had. Ik leer nu juist de tekens kennen die ze me onbewust geeft, zodat ik kan leren hoe ik een spel nog beter in elkaar kan zetten.

Ook maak ik gebruik van mijn non-verbale communicatie. Soms kijk ik vertederd, soms dwingend en soms sadistisch. Ik kan haar steeds meer sturen, juist met non-verbale communicatie.

Kiyan schreef:Mensen reageren meestal op wat een ander verbaal zegt. Wat ze non-verbaal zeggen kan iets heel anders zijn. Ga je daar nu juist op letten dan zou je met die kennis kunnen 'spelen' zeg maar.. Je zou de ander er mee kunnen manipuleren.. Ik probeer duideljk te maken dat het daarmee dan een heel gevaarlijk spelletje wordt.

Ik denk dat ik hier ook de draad kwijt ben in je verhaal. Snap niet wat je wil zeggen.

Juist het spelen met non-verbale communicatie maakt ons "spelletje"zo boeiend. En dat gaat twee kanten op. Je kijkt naar iemand hoort geluiden maar ziet aan haar houding dat het niet klopt. Dus grijp je in. Vaak interpreteren we de totale communicatie ook nog eens verkeerd. Dat is mens eigen. Kijken meerdere mensen naar een ongeluk dan zie ze allemaal andere dingen die gebeurd zijn. Zelfs verzinnen we dingen erbij die niet eens gebeuren. Wij mensen zijn slechte vertalers als het gaat over het waarnemen van informatie. Wij communiceren namelijk via een code ( dat merk je het sterkst als je probeert met iemand te communiceren in china. Ook non-verbale communicatie is dan geen zekerheid omdat gebaren in andere landen andere betekenissen hebben) De andere moet deze code vertalen en daar gaat het vaak mis wat communicatie gaat 70% non-verbaal en 20 % op de manier waarop je iets zegt en 10% wat je zegt. En probeer als mens uit al die signalen de juiste code maar eens op te pakken.

Maar wat ik wel zeggen juist bij SM gebruik ik de totale communicatie en maak ik daar gebruik of misbruik van

Non verbale communicatie is iets waarmee ik als allereerste speelde. Hell, alle dingen die ik in mijn studie psychologie heb opgeduikeld kwamen mij heel goed van pas. Daar zit mijn overwicht. Juist omdat ik niet sterk ben moet ik het hebben kennis om boven hem te staan. Kennis en controle.

In ieder geval, non-verbale communicatie heeft iedereen. En ja, als dat in tegenspraak is met wat er eigenlijk gezegd wordt, is dat opmerkelijk. Echter, hoe vaak komt dat niet voor in bdsm? "Nee, nee!" roepen, terwijl het hele lijf 'Oh ja, ga door!' roept? De reden waarom we een stopwoord hebben, neem ik aan. Door de grond zakken van schaamte, omdat je niet kunt verhullen dat je nou eenmaal zo graag in je kont geneukt wil worden/geil wordt van in je keel geneukt worden door een politieknuppel/geil wordt van die ontzettende nare klemmen op je tepels. Dat heeft niet zo veel met psychotherapie te maken in dat opzicht dat het niet iets is wat verdrongen wordt of duid op een in het verleden opgelopen trauma.

Ik snap wat Kiyan zegt. Ik snap ook waar hij heen wilt. Maar ik denk dat hij een beetje doorschiet. Ja, er is een kans dat als je met iemand speelt er een onverwerkt trauma/aandoening schuilt. En ja, dat kan tot uiting komen tijdens een sessie. Om maar een persoonlijk voorbeeld te noemen: ik ben diep van binnen een onzeker persoon die van het negatieve uitgaat. In het dagelijks leven heb ik daar zo minimaal mogelijk last van (dankzij therapie btw), maar als ik sub komt die innerlijke ik weer meer naar boven. Juist omdat ik als sub bepaalde denkprocessen uitzet omdat ik ga vertrouwen op mijn dominant en omdat ik me overgeef aan ervaringen. Dat ik daarbij de dingen die ik heb geleerd bij therapie ook 'uitzet', tja, das een bijwerking. Het zou fijn zijn als mijn dominant me eraan zou herinneren, maar dan wordt het weer therapie (waarschijnlijk omdat er dan weer conflictsituaties gaan komen etc, etc.). En dat is niet de bedoeling. Dus heeft hij er 'maar' rekening mee te houden dat ik wat fragieler ben dan normaal. Wat ik niet zo heel veeleisend vind, aangezien het altijd al een voorwaarde is om iemand die zich aan jouw liefdevolle martelingen toevertrouwt niet op een slechte manier te beschadigen.
In ieder geval, ik denk dat in de meeste gevallen het geen kwaad kan om non-verbale communicatie te lezen en de kennis die je daaruit krijgt te gebruiken in een spel.

Maar, om even terug te komen op de topicstarter: ik denk dat bdsm wel helpt om gevoelens te accepteren. Juist omdat je erkent dat bdsm iets is wat je wil of zelfs nodig hebt, zet je je op een zekere manier af tegen de maatschappij (want het is nog steeds ergens not-done om bdsm te doen) en accepteer je van jezelf die gevoelens.

cinnamon schreef:Hij vertelde echter ook waardoor al dat non-verbale gedrag versterkt word en dat is onze civilisatie. Hoe geciviliseerder we zijn hoe minder we onze gevoelens zullen laten merken.

Dit begrijp ik niet...het lijkt me zelfs tegenstrijdig. Volgens mij vind je net de beste non-verbale communicatie bij de ongeciviliseerden. Baby's, primitieve volken en dieren tonen net veel duidelijker hun gevoelens. Daarom zou ik net zeggen dat onze civilisatie ons non-verbale gedrag afstompt of zelfs probeert te verdrukken (een zakenman of -vrouw die blijft glimlachen maar inwendig tegen een burnout aanzit is daar een goed voorbeeld van). Weet je zeker dat het niet het verbale gedrag is dat door onze civilisatie versterkt wordt?

cinnamon schreef:1 In hoevere zou BDSM bijdragen aan ons vrijheidsgevoel en die onderdrukte emoties een uitgang geven, of juist niet?

Hmm...ik heb het idee dat je vrijheid duidelijker ervaart naarmate je vaker dingen doet die moreel of sociologisch ongepast of zelfs verboden zijn. BDSM is daar een mooi voorbeeld van. Ik vind het leuk om te doen, en net doordat ik het doe kan de maatschappij en regels en waarden de spreekwoordelijke pot op.
Ik heb ook al ervaren en gehoord dat BDSM onderdrukte emoties tot uiting kan brengen (alleen zou ik het niet als therapie gaan promoten ).

Alleen...je lijkt te refereren aan je eerdere paragraaf ("Aangezien we ons allemaal steeds meer aan het conformeren zijn aan de maatschappij laten we dus steeds minder van onze emoties zien."). Die Goodfield kan het bij het juiste eind hebben waar het gemiddeldes en bevolkingsgroepen betreft, maar hij spreekt niet in mijn naam. Die maatschappij mag conformeren wat 'ie wil, maar moet niet verwachten dat iedereen zomaar zal volgen.

cinnamon schreef:2 In hoevere maak jij gebruik van het non verbaal lezen van je BDSM partner?

Als sub slechts in mindere mate. Af en toe zoek ik wel bevestiging als ik aarzel (is ze nu boos op me of is ze gewoon haar innerlijke kreng aan het uitleven?), maar daar blijft het wel bij. Doorgaans heb ik wel belangrijker dingen te doen dan te proberen mijn Boefje te lezen (pijn verbijten, om maar iets te noemen).

Als Dom is het een heel ander verhaal: daar probeer ik het zowat de hele tijd te doen. Dat mag ook wel, want qua verbale input is het niet veel soeps (na een aantal minuten spelen kan het gebeuren dat je een gebrald "ik weet het niet" als antwoord krijgt...of dat je sub gewoon de tong verliest).

Bovendien wijst kitten al op incongruentie. Bij subs zie je nogal regelmatig incongruentie tussen wat ze verbaal en non-verbaal uitkramen. Voorbeeld:
sub (verbaal): auw! snotjong!
sub (non-verbaal): ...maar ik ben hier lekker aan het wegzweven.

...daarop kan ik nog aanvullen dat het non-verbale veel minder onder controle te houden is, en daardoor vaker (zo niet altijd) de waarheid spreekt.

Kiyan schreef:Overigens wil ik hier met klem benadrukken dat ik het afraad om met kennis van non-verbale communicatie te spelen.

Raad gerust af. Ik doe het lekker toch!

Maar serieus: ik heb de indruk dat je dit heel anders bedoelt dan dat je het hier neerschrijft. Je kan een sub inderdaad manipuleren. In feite is "manipuleren" niet veel anders dan je eigen gedachten overbrengen op een ander. De wrange smaak van het woord komt doordat het doorgaans gebruikt wordt om gedachten op te dringen waar die ander zich in normale omstandigheden tegen zou verzetten. En dat is het punt dat jij volgens mij probeert te maken: een sub in subspace is helemaal niet in een normale omstandigheid. Subspace is een soort trance die de sub erg vatbaar maakt voor suggesties* en nauwelijks of zelfs niet verschilt van een doodgewone hypnotische trance.*


EDIT: intussen heeft Crownless een andere interpretatie van je post gemaakt. Een die ook hout snijdt. Ik ga er echter niet van uit dat mensen met trauma's of zware onopgeloste zaken zitten. Moest dat toch gebeuren ga ik daar uiteraard voorzichtig mee om (net zoals iedereen, vermoed ik).



*dit is uiteraard mijn mening. En ik moet erop wijzen dat ik geen hypnose-expert of professioneel NLP-beoefenaar ben. Ik ga puur af op mijn ervaringen en wat ik gelezen heb

Verbale communicatie ?
Dus stoppen als ze daarom vraagt ?

Gelukkig hebben we geen stopwoord afgesproken, en afgesproken dat niet af te spreken.
(maar ja dat hebben we dan wel weer met woorden afgesproken)