Wandering Spirits Forum

In de discussie over 'de Leidraad' zei Natya iets heel interessants. Namelijk, omdat ze een 'community consensus' over wat BDSM inhoudt ervaart, die haar in haar begin tijd ook verwarde. Ik zal dat stukje even citeren, omdat ze het veel beter opschrijft dan ik het kan samenvatten:

NatyaBE schreef:Weet je, toen ik voor het eerst in de scene kwam, viel me een ding op. Hoewel men wel de hele tijd roept dat alles kan en mag zie je continu - tussen de zinnen door - een bepaalde visie opdoemen die laat zien dat dat niet het geval is. Dat zie je ook op een site als WS (en volgens mij ook op Samarium). Vragen die je stelt worden meestal beantwoord vanuit die visie en die visie is krachtig.

Wat houdt die visie in? Dat er geen SM bestaat zonder machtsverschil. Dat een D meer macht heeft dan een sub. Dat een sub zwakker is dan een D. Regels horen bij een D/s. De D is verantwoordelijk voor de s. De D behoort zorg te dragen voor de welzijn van de sub. Communicatie moet en is een tovermiddel. Dat er een standaard beeld waaraan de sub en D moet voldoen.

NatyaBE schreef:Toen ik als een complete beginner in het wereldje kwam werd ik in verwarring gebracht door die visie. En die visie vind ik zelf vele malen schadelijker dan dat de Leidraad bepaalde regels promoot en zegt dat haar visie de waarheid is. Zij zegt het tenminste expliciet. Wat er gebeurt als iemand dat lees, is dat ie het uitprobeerd en merkt dat het niks voor hem/haar is (of dat 'ie het juist helemaal geweldig vindt). In beide gevallen is er geen man of vrouw overboord. Die impliciete visie vind ik veel kwalijker, juist omdat het zo moeilijk te bestrijden is. Als er iemand komt die alleen iets heeft met spanking, maar niks met machtsverschil dan voelt ie zich echt niet thuis in de BDSM-scene. Dat is zonde. Nog zondiger is dat krachtige onderdanige die in het echte leven in het sterkte staan, door die visie veranderen in halve potentiële slachtoffers zodra ze in een SM-relatie zitten of er eentje overwegen. Dat D's op hun tenen lopen en zich al vooraf aan het verdedigen zijn ("ik zal rekening houden met jouw grenzen" Ja, duh, waarom zou je dat moeten zeggen!?!).

In tegenstelling tot Natya, heb ik die ervaring helemaal niet gehad. En nog niet. Ik zag wel dat verschillende mensen bepaalde dingen in BDSM heel belangrijk vinden. Ook dat sommige mensen die dingen als 'algemeen van toepassing (dus ook op (alle) andere mensen)' beschouwen. Dat kan dan zijn wat 'echte' BDSM is, of wat minimaal acceptabele veiligheidsmaatregelen zijn of juist dat er geen regels zijn. Ik zie ook wel dat op sommige plekken er meer mensen met dezelfde meningen en voorkeuren bij elkaar aanhaken, de sfeer is anders op het ene forum/feest dan op het andere.Logisch, mensen met dezelfde interesse zoeken elkaar op. Maar een consensus, die zag ik niet. Nog steeds niet. Ik zie mensen uitzoeken wat ze willen, en daar gezelschap bij zoeken met bijpassende interesses. It works for me. Maar mijn ervaring verschilt kennelijk opvallend van die van Natya.

Nou vraag ik me af wat de ervaringen van andere mensen zijn: heb je het gevoel dat er spelregels zijn, die algemeen gedeeld worden of is dat niet zo jouw indruk? Waar merk je aan dat ze er wel of niet zijn? Voel je je daardoor meer of minder thuis? Is je ervaring van die consensus (of het gebrek daaraan) mettertijd verandert?

ben ik t niet helemaal mee eens maar dat was wel duidelijk

t zou 1 grote ellende zijn als alles vanuit de D moet komen ..
laten we ff eerlijk zijn
er zitten weinig D's te wachten op een sub die alleen maar nederig en dienstbaar is ..

ik ben getrouwd met mijn D (al jaaaaaaren )

de sub is net zo verantwoordelijk voor de D namelijk ..
en dat is niet alleen maar uit dienstbaarheid .. als de D een zware baan heeft (wat hem tot een goeie D maakt de mijne heeft t wel maar hij was een uitstekende D toen hij nog aan t studeren was en flutbaantjes had hoor )
dan is mijn taak zowel als vriend als als zijn vrouw om op zn gezondheid te letten .. let wel als in stress
kortom ik moet hem ook wijzen op zn verantwoordelijkheid ..
ander voorbeeld ..
ik richt het huis in .. nou ja we doen veel samen .. maar ik heb zeker de eindverantwoordelijkheid over de kleuren hoe het meubilair moet staan etc ..
nog een voorbeeld :
als ik wil stappen en lekker uit mn dak wil gaan ..
dan kan hij zich suf lullen maar dan ga ik toch ..
en ik ga echt niet op mn knieen om te wachten tot hij zegt dat ik mag praten en dan mijn idee van stappen aan m ga vragen ..
nou begrijpt hij heel goed dat als ik dat niet doe hij zit met
1 een zeikwijf op de bank
2 een zeikwijf de komende weken omdat ik mn energie niet kwijt ben
dat kan hij niet aangeven
ik wel
het blijft een verantwoordelijkheid van 2 personen of je nou Ds bent of gewoon een relatie hebt ..

ik kom er vast nog op terug ! verder in t draadje

dit is niet gegroeid .. dit is gewoon ontstaan uit 2 personen die zielsveel van elkaar houden en rekening houden met elkaars behoefte ..
en nog belangerijker 2 personen die elkaars horizon willen uitbreiden .. alles mee willen maken .. voordat we oud en gerimpeld zijn ..

Ik herken ook dingen, maar ik krijg het niet verwoord.
Wat wel een ding was wat hier minder voorkomt maar op andere plaatsen wel: ik ben geen masochist. Heel velen hebben heel lang op me zitten inpraten van nou maar dat kan je opbouwen en blah. Terwijl ik die behoefte gewoon niet zo heb. Ik vind het leuker dat de pijnprikkels beetje binnen mijn grenzen blijven. En tuurlijk mag een D ermee klooien en het me zwaar maken, maar ik heb niet de behoefte dat ik over een jaar 100 caneslagen aan kan ofzo

Er zit ergens wel iets in. Maar "visie" is me wat sterk. Ik zou het eerder op een "aanname" houden. En ik ga ook de verschillende delen even opsplitsen, want ik kan er niet echt een algemene lijn in trekken (nota: ook voor mij zal het wel persoonlijk zijn)

1. Dat er geen SM bestaat zonder machtsverschil.
Ik geef toe dat ik dit nogal snel als 'waar' aanneem, maar zeker op WS ken ik er een paar die zonder machtsverschil spelen (fuck...al mijn D-spellen waren gelijkwaardig)

2.Dat een D meer macht heeft dan een sub.
Hangt van de definitie van 'macht' af. Maar dan nog: er zijn evengoed pure masochisten die zich in de scène thuisvoelen.

3.Dat een sub zwakker is dan een D.
Niet eens. En ook nooit een meetbaar verschil tegengekomen (if anything denk ik dat D's net vaker fysieke moeilijkheden hebben).

4.Regels horen bij een D/s.
Ik heb lange tijd het idee gehad dat een D/s zich net liet definiëren doordat er regels bij betrokken waren (en dat alle andere relaties waarin aan BDSM gedaan werd gewoon "BDSM-relaties" of zo genoemd werden). Misschien ligt het aan mij, maar ik denk dat er meer mensen zo redeneren.

5.De D is verantwoordelijk voor de s.
...in een spel. Daarbuiten niet. En ook in een spel betekent het niet dat het de sub van diens eigen verantwoordelijkheid ontslaat.

6.De D behoort zorg te dragen voor de welzijn van de sub.
hier wordt misschien wat meer op gehamerd dan strikt nodig, maar ik heb niet de indruk dat dit echt een probleem is.

7.Communicatie moet en is een tovermiddel.
Hier ben ik het wel mee eens. Oké, het IS iets erg belangrijks, en ja, een probleem kan vaak hierop teruggevoerd worden. Maar evengoed wordt het overdreven. Ik denk dat als iemand hier komt zeggen dat 'ie als D "gewoon maar wat doet", hij meteen op een virtuele brandstapel gezet wordt.

8.Dat er een standaard beeld waaraan de sub en D moet voldoen.
Ik vraag me af hoe dat standaardbeeld er dan moet uitzien. Ik steek niet bepaald onder stoelen of banken dat ik niks met leer en latex heb, maar voel me bepaald niet buitengesloten. En ik denk ook niet dat ik aan meer pussy zou geraken als ik me wat meer als de standaardsub of standaardDom zou gedragen (nog afgezien van het feit dat dat als switch neerkomt dat je een soort doordringende puppy-oogjesblik zou moeten hebben).

Wat houdt die visie in? Dat er geen SM bestaat zonder machtsverschil. Dat een D meer macht heeft dan een sub. Dat een sub zwakker is dan een D. Regels horen bij een D/s. De D is verantwoordelijk voor de s. De D behoort zorg te dragen voor de welzijn van de sub. Communicatie moet en is een tovermiddel. Dat er een standaard beeld waaraan de sub en D moet voldoen.

Hmm, ... ik denk dat een deel van het probleem hier is dat bepaalde opvattingen die typisch uit een *bepaald deel van de scene* komen, in bovenstaand voorbeeld typisch uit de Angelsaksische 'formal D/s lifestyle', in Nederland in het algemeen niet zo gedifferentieerd toegepast worden. Hier wordt alles meer op één hoop gegooid en SM (of bdsm) genoemd, terwijl bovenstaande voorbeelden eigenlijk een veel nauwer toepassingsgebied hebben dan de brede waaier van SM/BDSM. Je merkt het bijvoorbeeld al in het woordgebruik. Binnen de 'formal lifestyle D/s' wordt in het algemeen met het begrippenpaar D en s een koppel bedoeld dat een doorlopende power-exchange heeft, waarin de s een stuk (of heel) haar/zijn beslissingsmacht uit handen geeft aan de D. Op het moment dat je dat doet, gaat een D verantwoordelijkheid dragen voor het welzijn van de s. Hij/zij neemt immers beslissingen die op momenten diep kunnen ingrijpen in het leven van de s.

Op het moment dat je de termen D en s veel zwabberiger gaat gebruiken, waarbij dus D een paraplubegrip wordt voor Top, Sadist, Dom, part-time dominant, sturende partij in een scene en s een paraplubegrip voor bottom, masochist, sub, onderdanige, ondergaande partij in een scene, dan kun je daar niet meer zonder meer de aan de formal D/s lifestyle ontleende denkkaders meer op plakken. Dan loop je gewoon vast bij het hanteren van die opvattingen. Wellicht dat dingen wat duidelijker zouden worden als we in Nederland wat meer differentiëren tussen 'stijlen' van bdsm en de begrippen wat meer op hun plek laten. Dat zou een hoop verwarring voorkomen denk ik.

Maar om op het topic dat Ravelijne start in te gaan: als je net de scene binnenkomt, hangt het er denk ik erg vanaf in welke groep je terecht komt. De ene groep is wat meer star, de andere groep benadrukt juist dat er vele vormen van bdsm zijn en dat je je eigen weg daarin moet vinden. Nu zijn mensen die juist beginnen met bdsm vaak sneller geneigd om 'grote waarheden' te zoeken, gewoon als middel tegen onzekerheid. Een 'zo hoort het' idee. Naarmate je langer in de scene aktief bent, zie je vanzelf dat er meer wegen naar Rome leiden en vind je je eigen plek daarbinnen.

Just my 2 cents.

Ik herken het uiteraard wel Hieronder wat zaken die ik zie als de impliciete consensus over BDSM (met een uitleg waarom ik het zo ervaar). Ik kijk dan niet alleen wat men zegt als een bepaalde onderwerp direct ter sprake komt, maar ook naar wat de boodschap is als een onderwerp zijdelings te sprake komt.

Je moet iets doen met je SM gevoelens
Neem nou een vraag van iemand op een willekeurige forum die iets zegt in de trant van "ik heb BDSM gevoelens en mijn partner niet, wat nu?". De antwoorden zullen wisselen tussen praat met je partner, misschien moet je je partner verlaten en aan SM gaan doen, zoek iets buiten de relatie en wat variaties hierop. Maar een antwoord die uitgaat van het idee dat je je partner niet hoeft te vervelen met je gevoelens en dat je SM ook in de ijskast kan zetten, zal je niet horen. Impliciet zal er altijd vanuit worden gegaan dat je iets - wat dan ook - moet doen met die gevoelens.

Er bestaat geen SM zonder machtsverschil
Als iemand vertelt dat 'ie aan SM doet met zijn partner en daar een probleem bij ondervindt, wordt er meestal in de antwoorden ervan uitgegaan - tenminste dat is mijn beleving - dat er een D/s component aanwezig is. De mogelijkheid dat iemand aan SM doet zonder machtsverschil wordt nog wel in theorie erkent door sommige - en zelfs dat stuit regelmatig op weerstand in discussies -, maar verder wordt er nauwelijks rekening mee gehouden. Het feit alleen al dat er meestal wordt gesproken van de sub en de Dom (en niet van de masochist en sadist - hoewel men wel wil toegeven dat sommige Doms vooral sadistisch zijn en sommige subs vooral masochistisch - of van de ontvanger en gever - wat een meer neutrale positie inhoudt) impliceert dat machtsverschil,

Macht corrumpeert per definitie
Niet alleen wordt er uitgegaan van een - hoe minimaal ook - machtsverschil, er wordt ook uitgegaan van de gedachte dat macht corrumpeert. Doms moeten door allemaal verschillende mechanisme (intern of extern) in toom worden gehouden. Extern is dat de stopwoord, de heiliging van grenzen, intern is dat de zelfbeheersing, zorgzame kant. Doms hebben macht, is de impliciete boodschap en die macht is gevaarlijk. In zijn meest extreme vorm komt die boodschap terug in foute-Doms-lijsten. Let op: het zijn altijd foute Domlijsten. Niet foute SM'ers lijsten of foute sublijsten, nee foute Dom lijsten. En hoewel er wel geargeerd wordt tegen die lijsten, wordt er niet geageerd tegen die onderliggende boodschap.

Een D heeft meer macht dan een sub
Omdat er meestal impliciet vanuit wordt gegaan dat er een machtsverschil is, wordt er ook impliciet vanuit gegaan dat een van de twee spelpartners meer macht heeft dan de ander. Degene met de meeste macht is de Dom. Niet alleen wordt er vanuit gegaan dat de Dom de meeste macht heeft, er wordt ook nog eens vanuit gegaan dat het zo hoort te zijn. Een uitdrukking als "topping from the bottom" laat zien hoe men het in het algemeen als onwenselijk ziet als een sub meer macht heeft dan een Dom. "Topping from the bottom" is afkeuringswaardig omdat het de "zo-hoort-het" gedachte, de impliciete consensus, omgooit. Ook in de uitdrukking dat 'de sub de macht overdraagt aan de Dom' (en het feit dat men het er nooit over hebt dat het ook andersom zou kunnen of het feit dat het ook mogelijk is om beide evenveel macht te hebben) laat zien dat het als wenselijk wordt ervaren dat de D meer macht heeft dan een sub.

een sub is zwakker dan een D
Hoewel de meeste mensen direct zullen zeggen dat dat niet het geval is, als ze zich hier direct over moeten uitspreken, zie je die boodschap continu tussen de regels door. Neem zou iets simpels als after-care. Wie heeft dat nodig? De sub. In theorie wilt men nog wel erkennen dat een D dat ook nodig kan hebben, maar als puntje bij paaltje komt, moet de sterke D dat eerst aan de zwakkere sub geven voordat 'ie er zelf ook recht op heeft. Wie moet er beschermd worden? De beginnende sub tegen ervaren D's. Tot op heden ben ik nog nooit een oproep tegen gekomen om beginnende D's te beschermen tegen ervaren subs. Ach, beginnende Doms moeten af en toe wel tegen zichzelf beschermd worden, maar tegen de ervaren subs kunnen ze dat prima zelf. Grenzen? De zwakkere sub wordt geholpen door de D om daar overheen te komen. Maar heeft de D dan geen hulp nodig om over een grens te komen? Als men er bij stil staat, wil men nog wel aangeven dat een sub daarbij zou kunnen helpen, maar echt aandacht wordt er niet aan gegeven. Er wordt meer geschreven over subdrop dan over Domdrop. En wederom is de booschap dat de D er moet zijn voor de sub als die een subdrop ervaart. De meeste schrijfsels over BDSM laten een bepaalde eenrichtingsverkeer zien die deze boodschap overdraagt.

De D is verantwoordelijk voor de s
Ook hier zal niet iedereen als dit ter sprake komt zeggen dat het zo is. Sommige zullen het nuanceren en aangeven dat het alleen zo is in een spel. Toch zal die booschap er continu zijn tussen de regels door. Geen wonder, als de boodschap tussen de regels door al is dat de sub zwakker is dan een D - en in mijn ogen is die booschap er - dan vloeit daar logischerwijze automatisch uit dat de D verantwoordelijk is voor de sub. In de meeste schrijfsels over SM zal veel nadruk worden gelegd over de verantwoordelijkheden van de D voor de sub (of dat nou is binnen of buiten het spel), soms zal er nog aandacht worden gegeven aan de verantwoordelijkheden die de s voor zichzelf heeft, maar ik heb zo goed als nooit iets gelezen over de verantwoordelijkheden die de s voor de Dom zou hebben.

De D behoort zorg te dragen voor de welzijn van de sub.
Eigenlijk zou ik hier hetzelfde kunnen neerschrijven als in het kopje De D is verantwoordelijk voor de s.


Regels horen bij een D/s.
Zodra een D/s ter sprake komt, komen ook regels ter sprake. Er zijn wel wat dissidenten die aangeven dat ze niet aan regels doen, maar die hebben dan afspraken. In dit kader vind ik het antwoord van Wever, namelijk dat hij lange tijd het idee had dat een D/s zich liet definiëren doordat er regels bij betrokken waren, dan ook prachtig.


Er bestaat geen SM zonder instemming
Een andere brede (en niet zo impliciete) consensus is dat SM zonder instemming niet bestaat. Het is niet zo dat er dan sprake is van een onwenselijke vorm van SM, nee, het is dan opeens geen SM meer. Vreemd genoeg bestaat seks zonder instemming wel. Er is daar zelfs een apart woord voor, namelijk verkrachting. Seks zonder instemming is onwenselijk en strafbaar, maar er wordt niet gedaan alsof het dan geen seks meer is. Je kan iemand met geweld seksueel misbruiken, je kan echter niet - omdat SM zonder instemming niet bestaat - iemand met geweld SMend misbruiken. Men is, in mijn ogen, zo hard bezig om een moreel aanvaardbaar kader te schepen, dat men SM zonder dat kader weigert te zien als een vorm van SM. Een morele onaanvaardbare vorm welliswaar, net zoals verkrachting een morele onaanvaardbare vorm van seks is.

Communicatie moet en is een tovermiddel.
Ik maak wel eens het grapje dat ik nooit ruzie krijg als ik mijn bek hou.

Het maakt eigenlijk niet uit met welke probleem een D of s worstelt, het antwoord lijkt altijd te zijn dat als er meer gecommuniceerd zou worden (of als er op de goede manier gecommuniceerd zou worden) het probleem wel opgelost zal worden. Dit antwoord komt op de een of andere manier zo vaak terug en wordt zovaak als advies gegeven, dat ik denk dat je veilig kan stellen dat dit toch een consensus is.

Er is een standaard beeld waaraan de sub en D moeten voldoen
Wederom, als dit onderwerp direct ter sprake komt, zal niet iedereen zeggen dat het zo is. Dat is het grappige en gevaarlijke van impliciete boodschappen. Toch is er een standaard. Kijk eens op de foto's op FL. Ik zie veel, heel veel foto's van naakte subs en nauwelijks foto's van naakte D. In verhalen, verslagen etc weet de D altijd wat 'ie moet doen, is die altijd een stapje voor op de s, zelfverzekerd (en als die onzeker is verbergt die dat). Hoewel het zeer onbeleefd is in sommige kringen om hard op te zeggen dat die en die eigenlijk helemaal niet als D of s overkomt (of nog erger dat die en die eigenlijk helemaal geen D of s is), wordt dat wel veelvuldig in het roddelcircuit gezegd. En meestal weet bijna iedereen direct waarom Jantje dat van Pietje zegt. De uitdrukking "een Dom zou dit of dat nooit doen" of "een echte Dom dit en dat" wordt wel bestreden, toch blijft het maar continu opdoemen.

Heel goed stuk Natya en het bevat in elk geval een aantal dingen waar ik ook al regelmatig tegenaan gelopen ben. Die impliciete veronderstellingen over hoe een D (T, S ...) of s (b, m, ...) "hoort" te zijn, zich "hoort" te gedragen, zijn vaak onderhuids voelbaar in gesprekken en niet zelden zijn het dingen waardoor mensen in de knoop raken met hun zelfbeeld 'als D, T, S, s, b, m ... "Ben ik wel een goede D (s)? als ik dit of dat doe of voel?" Daar komt nog bij dat degene die zich afvraagt of hij/zij wel een goede X is, zich vaak vanzelf naar buiten toen sterker gaat conformeren aan de (ervaren) consensus (terecht of ten onrechte) en versterkt die consensus daarin nog eens extra.

Ik heb in mijn 'carriere" als D al meerdere malen even pas op de plaats moeten maken op momenten dat ik me erop betrapte dat ik aan het doen was wat ik *dacht* dat een goede D *hoort* te doen, in plaats van dat te doen waar ik me gewoon goed bij voel. Dat is een leerproces geweest. Een leerproces waarvan het einde trouwens nog zeker niet bereikt is. Op slechte momenten vraag ik me nog steeds wel eens af of ik wel in de wieg gelegd ben voor D.

Overigens (wijst naar zijn eerder post hierboven) denk ik nog steeds dat een deel van de verwarring uit gebrek aan differentiatie in specifiek de NL scene stamt. Je geeft dat zelf ook al aan in de passage waarin je verwijst naar de woorden D en s. Maar er zijn meer oorzaken aan te wijzen.

Ik denk bijvoorbeeld dat een aantal mensen in hun bdsm-beleving ook juist op zoek zijn naar een bepaalde dynamiek in hun relatie waarin de D verantwoordelijker, sterker, machtiger, vaderlijker, zorgender is en de s minder verantwoordelijk, zwakker mag zijn, zich wat kleiner mag voelen en zich laat (bege)leiden. Dat geldt zeker niet voor de bdsm-scene als geheel, maar het is wel een duidelijk aanwezige tendens bij een deel van de scene en bijvoorbeeld nog eens extra sterk in DaddyDom/littlegirlsub relaties. Dit betekent op geen enkele manier dat de s niet in staat zou zijn om voor zichzelf te zorgen of voor zichzelf op te komen en betekent evenmin dat een D nooit zwak mag zijn of zorgbehoevend. Maar het is wel een (min of meer bewuste) keuze om die specifieke dynamiek in je relatie op te zoeken. Het zou evenwel handig zijn als mensen zich meer bewust waren en rekenschap gaven van dat dit een persoonlijke behoefte is die je zoekt in een bdsm-relatie, zonder dat dat kenmerkend is voor "de bdsm-relatie" in het algemeen.

Maar ook wat relativering ...

Je moet iets doen met je SM gevoelens

Mijn ervaring is dat *niets* met SM-gevoelens doen ook vaak wel ter sprake komt. Maar als desbetreffende persoon er echt iets mee wil, kun je ook moeilijk blijven benadrukken: "Goh, weet je, waarom negeer je die gevoelens niet gewoon?" In elk geval was in de gesprekken die ik zelf had, het 'wegstoppen' van de SM-gevoelens altijd wel één van de opties (die overigens in de meerderheid van de gevallen ook even vlot weer afgewezen werd).

Er bestaat geen SM zonder machtsverschil

Ik denk dat het veel verschil maakt wat je dan precies onder macht verstaat. Soms is het handig om naar de andere kant te kijken, namelijk: *onmacht*. Iemand die vastgebonden is bijvoorbeeld, is in elk geval een deel van zijn/haar normale vermogens ontnomen en dat leidt in veel gevallen tot een gevoel van onmacht op tegenover degene die die persoon vastgebonden heeft. En in elk geval een stukje verantwoordelijkheid bij de knoper. In veel gevallen zal iemand die vastgebonden, geslagen, vernederd of wat dan ook wordt tijdens een scene gemakkelijk wat in een roes terecht komen of in een afhankelijke positie met vaak daarmee gepaard gaande gevoelens van onmacht, overgave etc. die die persoon gemakkelijk (gedeeltelijk) niet meer helemaal, laten we zeggen, 'handelsbekwaam' maakt. Er bestaan natuurlijk subs/bottoms/ondergaanden ... etc. die ook in dat soort situaties compleet bij hun positieven blijven en tot in detail kunnen blijven aangeven wat ze wel/niet willen, aankunnen enz. maar in de meerderheid van de situaties die ik persoonlijk ben tegengekomen, was dit toch niet zo. Ook daarmee ga je bij een spel denk ik toch meestal minstens een soort van 'afspraak' aan met elkaar dat de D/Top/... een beetje oplet op wat er gebeurt. Noem je dat macht? Noem je dat verantwoordelijkheid? Iedereen zal dat wat verschillend invullen. Maar er is wel degelijk verschil in de positie die de D/T heeft en die de s/b heeft met daarmee gepaard gaand verschil in wat er van je gevraagd wordt.

Macht corrumpeert per definitie

Ik denk dat je hier wat verder gaat dan nodig is. Als je, zoals mijn vader bij mij deed, iemand leert fietsen door naast een fiets te gaan lopen en die vast te houden en dan langzaam aan stilaan los te laten, dan heb je een bepaalde verantwoordelijkheid en, tja 'macht' zou je kunnen zeggen. Jij bepaalt namelijk wanneer je loslaat en hoe en beoordeelt of dat lukt en bent op je hoede dat je ervoor zorgt dat je zoontje niet tegen de straatstenen kwakt. Zo is het bij een bdsm-spel ook vaak. Als D/Top/stuurder heb je in het algemeen tot op zekere hoogte de regie van het spel in handen en speel je met fysieke en emotionele ervaringen van de s/bottom/ondergaande. Je hebt daar in het algemeen meer controle over dan de s/b/etc. en dat betekent dan ook dat de s/b ... een stukje vertrouwen in je moet hebben om zich daarin te laten gaan. Dat vertrouwen wordt bevestigd doordat je vooraf duidelijk afspreekt dat je rekening houdt met signalen die de s/b/ondergaande tijdens het spel geeft en daar verantwoord mee omgaat. En dat je toch minstens je best doet om te zorgen dat je degene die zich aan je toevertrouwt niet beschadigt op een manier die ongewenst is.

Het grootste regulatiemechanisme hierin is trouwens in mijn ogen domweg het gegeven dat als je flagrant over de grenzen van een s/b/o heen gaat, dat een probleem vormt in je relatie, ofwel dat het (bij een 'los spel') bij een eenmalig spel blijft. Macht is niet per definitie 'gevaarlijk' maar brengt wel bepaalde verantwoordelijkheden met zich mee. It takes two to tango en dat houdt dus ook in dat je rekening met elkaar houdt en rekenschap aflegt van wat je met iemand doet (of iemand aandoet). Daar zijn 'manieren' voor ontwikkeld in de scene (zoals b.v. het safeword en grenzen afspreken etc.). Die *moet* je niet gebruiken, maar zijn vaak minstens wel 'handig'. Dat is wat anders dan een ingebakken wantrouwen tegen Doms die tegen hun agressie in bescherming genomen moeten worden lijkt me. De verwijzing naar 'foute-Doms-lijsten' lijkt me dan ook wat overtrokken in dit kader.

een sub is zwakker dan een D

Ik heb wat bezwaar tegen het woord 'zwakker' hier. Wat er wel is, denk ik, is een idee over dat een s/b/o in het algemeen tijdens een spel kwetsbaarder is. Er vanuit gaande dat het meestal de D/T is die de regie van het spel in handen heeft (binnen aangegeven of afgesproken kaders), heeft de D/T ook meer controle over wat er precies wel en niet gebeurt tijdens het spel en hoe dat dan gebeurt. Als D/T heb je dan ook in het algemeen meer controle over in welke emoties/situaties je terecht komt dan de s/b. Dat wil niet zeggen dat een D/T nooit behoefte zal hebben aan aftercare, zeker niet na een heel heftig spel. Maar je bent als D/T toch vaak na een spel meer 'together' in het algemeen dan de s/b en dus lijkt aftercare richting de s/b ook eerder logisch dan omgekeerd.

De D is verantwoordelijk voor de s

In aansluiting op het voorgaande, waarin ik al betoog dat een s/b niet zozeer zwakker is als wel kwetsbaarder in een spel-situatie, denk ik dat er wel een groter stukje verantwoordelijkheid bij de D/T komt te liggen dan bij de s/b. Dat betekent niet dat er geen enkele verantwoordelijkheid ligt bij de s/b (bijvoorbeeld voor binnen zijn/haar vermogen signalen geven over zijn/haar toestand, foute pijn etc.) en evenmin dat de volledige verantwoordelijkheid ligt bij de D/T. Je bent ook voor een stuk gezamenlijk verantwoordelijk voor een goed spel ofwel goede relatie. Maar zeker als je het hebt over overdracht van beslissingsmacht, komt accepteren van die beslissingsmacht met een stuk verantwoordelijkheid.
Overigens lees ik juist bijvoorbeeld op websites over 'domestic service' heel veel over de verantwoordelijkheid van de sub voor het welzijn van de Dom. Dienen kan heel zorgzaam zijn.

Er bestaat geen SM zonder instemming

Ik geloof dat ik het met deze hele paragraaf niet eens ben. SM zonder instemming is inderdaad geen SM, net als sex zonder instemming geen sex is of in elk geval beter zo niet genoemd zou kunnen worden. Je kunt zeggen dat een verkrachting bepaalde sexuele daden impliceert, maar daarmee wordt het nog geen sex in mijn ogen. Sex hoort toch evengoed iets te zijn wat je allebei wilt en van harte doet (minstens op een meta-niveau)? De SSC en RACK ideeën komen juist voort uit een behoefte om de op zichzelf voor buitenstaanders wat moeilijk te begrijpen dynamiek die plaatsvindt binnen een bdsm-spel te onderscheiden van misbruik of ongewild geweld. En dat onderscheidt ligt juist precies daar: bij al of geen instemming.

@Wever/Zarath: het leuke is dat jullie het hebben over de waarheidgehalte van de consensus en ik over de consensus an sich. Het grappige is dat in die waarheidsgehalte over de consensus die consensus weer naar voren komt.

Marijke schreef:Ik herken een aantal dingen wel. De manier waarop er over subs wordt gepraat als potentiële slachtoffers, veel kwetsbaarder en labieler dan Doms valt mij bijvoorbeeld ontzettend op. Het stoort me ook.

Mij ook!

En verder nog veel meer wat ik even ga formuleren en later nog op terug kom!

@Natya: ik wilde ongeveer hetzelfde tegen jou zeggen. Je geeft een hele opsomming maar zegt weinig over waar je die opvattingen uit opvangt en (vooral) waarom er zo'n normerende druk vanuit gaat.

Ik vind het ook lastig om te reageren op je post, zonder in te gaan op je voorbeelden. Ik heb het idee dat je een behoorlijk grote gedachtensprong maakt om van observatie naar consensus naar eventueel zelfs een normerende druk te komen. Het is nogal een sprongetje om het grotere aandeel naaktfoto's van subs te verklaren uit het willen of moeten 'voldoen aan een beeld'. Het zijn vaak spelfoto's. In een spel is naaktheid veelal functioneel, bijvoorbeeld om de machtsverhouding te benadrukken, als vernedering, omdat de sub exhibitionistisch is etc. etc. In andere woorden, die subs zijn naakt omdat het onderdeel van hun BDSM verlangens en fantasieën is, die tot uiting komt tijdens een spel. Houdt en Dom(me) zijn/haar kleren aan, dan is het veelal voor dezelfde redenen: om te contrasteren met de naakte sub. Als je van leer en zwepenspel houdt, dan 'voldoe' je ook aan een bepaald beeld, maar je doet het niet *om* te voldoen aan een bepaald beeld. Ik ervaar daar ook geen 'hoe het hoort' omheen.

Wat mij verder opvalt is dat je lijstje zo intern consistent is. Ikzelf observeer ongeveer het tegendeel: in dezelfde week dat de ene bekende verzucht dat BDSM spellen zonder machtsongelijkheid in de community niet als volwaardig gezien worden, klaagt een ander dat de Nederlandse scene vooral over spelen en met name pijnspel gaat, terwijl er zo bedroevend weinig aandacht is voor de lettertjes D/s uit BDSM. In andere woorden, wat ik aan (al dan niet uitgesproken) 'consensus' merk is niet zo homogeen. Ik vraag me af of we dan zo anders waarnemen, of dat we in zulke verschillende vijvers zwemmen of dat het iets anders is wat het verschil in ervaring kan verklaren.

NatyaBE schreef:@Wever/Zarath: het leuke is dat jullie het hebben over de waarheidgehalte van de consensus en ik over de consensus an sich. Het grappige is dat in die waarheidsgehalte over de consensus die consensus weer naar voren komt.

Hoezo, grappig? Het is gewoon pure vanzelfsprekendheid. Maar erover praten bevestigt die consensus daarom nog niet in zijn waarde. Anders kan ik hier evengoed ideeën gaan lanceren:


-Voor BDSM is het nodig om een computer te hebben.
-Alleen blanke westerlingen doen aan BDSM.
-Je herkent fakers aan het feit dat ze 'SM' zeggen in plaats van 'BDSM'
-BDSM kan alleen uitgevoerd worden door mensen met 10 vingers.
-enzovoort.

Dit zijn allemaal dingen die me evengoed kunnen opvallen (heck...meer dan 90% van de BDSM-ers die ik ken voldoen aan die vier absurde voorbeeldjes alleen al). Als het niet eens uit zou maken of een trend kant of wal moet raken om een "consensus" te zijn binnen de BDSM-scène is er volgens mij iets mis. "Een indruk hebben van" maakt iets nog geen waarheid.



Misschien even een ander voorbeeldje. Ik zit buiten BDSM-fora ook op een wii fora. Onlangs is uitgelekt dat er een nieuwe nintendo-console gaat komen. Dat leidt uiteraard tot een aantal leuke speculaties. Onder andere over hoe de besturing van dat ding eruit gaat zien. Voor de lol heb ik toen gespeculeerd dat de 3DS (nintendo's nieuwste handheld-ding) als controller zou kunnen dienen (technisch perfect mogelijk). Dat ideetje heeft wortel geschoten: nadien heb ik al zeker op drie verschillende plaatsen datzelfde idee weten geopperd worden, en ik durf wedden dat voordat nintendo ook maar iets officieels bevestigd ook grote spellensites melding zullen maken van dit gerucht. nintendo kan die geruchten bevestigen of ontkennen, maar ze kunnen dat idee niet ongemaakt maken.
Het enige verschil met die situatie en deze is dat het daar om iets concreets gaat. Je kan erover speculeren of het waar is of niet, maar als die console er eenmaal is houden de geruchten vanzelf op. Hier is dat anders: dit soort ideeën kan je niet ontkrachten, net omdat er geen algemene manier is om dat te doen. Ik zou zelfs zeggen dat het van geloof afhangt. En net zoals die lolbroeken die ontkennen dat vrouwen Dominant kunnen zijn ("ja, maar diep in hun hart - en nog onbewust ook, dus ze weten het zelf niet eens - willen alle vrouwen overwonnen worden. Als bewijs hiervoor presenteer ik bij deze mijn duim, waar ik dit allemaal heb uit gezogen.") kan je er eigenlijk niet met logica of statistiek tegenin gaan.

@Natya: Ik moet zeggen dat ik een wat dubbel gevoel heb bij je eerste post, wat ook al uit mijn twee reakties blijkt. Enerzijds heb ik ook regelmatig het gevoel dat 'de impliciete consensus' weinig ruimte laat voor andere belevingsvormen van bdsm (of deze minstens bemoeilijkt). Ik heb regelmatig wel een bepaald gevoel van 'normerende druk' die uit gaat van hoe mensen reageren op bepaalde zaken. Ik schreef daar op fetlife een tijdje geleden ook al wat over.

Anderzijds spreken de concrete voorbeelden die je noemt mij persoonlijk dan weer wat minder aan en zie ik ook wel 'the point' in stukken van de impliciete consensus zoals jij die beschrijft. Hier en daar lijken je voorbeelden ook iets theoretisch te hebben naar mijn gevoel. Maar mogelijk is het ook wel iets sterk persoonlijks van welk stukje impliciete consensus je dan precies last hebt.

Er nog wat over nadenkend, vermoed ik dat onzekerheid hierin soms wel een rol kan spelen. Ik heb het meeste last van een impliciete consensus, op momenten dat ik mezelf onzeker voel. Dan voelt het naar om een buitenbeentje te zijn. (Ik kan me trouwens op andere momenten, als ik juist goed in mijn vel zit, ook prima 'lekker anders' voelen als ik niet beantwoord aan de normerende druk van de impliciete consensus). Maar op momenten dat ik me wat onzeker voel, zoek ik wat gemakkelijker naar bevestiging vanuit anderen, dat wat ik denk/voel/doe wel degelijk even 'ok' is als wat anderen zeggen/denken/doen. In het verleden ging ik me soms ook wel forceren om te beantwoorden aan wat ik veronderstelde dat 'de scene' als normaal beschouwt (en ging daarmee dan op mijn bek omdat het domweg niet bij me paste). Als de bevestiging waarnaar je zoekt omwille van een impliciete consensus uitblijft, voelt dat niet lekker. Uiteindelijk lijken we allemaal toch erg sociale wezens te zijn die graag willen delen en deel willen uitmaken van ... Anderzijds kun je je onzekerheid natuurlijk ook bestrijden door te leren blij te zijn met wie je bent en minder afhankelijk te worden van goedkeuring van anderen.

Enkele voorbeelden waarbij ik soms wat last heb van 'de impliciete consensus':

- Eén van mijn fetishes is schaamhaar. En nu horen volgens de impliciete consensus alle subs netjes geschoren te zijn, niet waar? Trouwens, die impliciete consensus lijkt tegenwoordig ook ver buiten de bdsm-scene post gevat te hebben. Geschoren is 'in'. En dat is soms gewoon erg vervelend. Enerzijds in discussies op fora etc. waar je niet zelden in nogal denigrerende bewoordingen aangesproken wordt op die voorkeur. "He bah! Schaamhaar is vies, stinkt, is niet hygiënisch, je wilt toch niet de haren tussen je tanden uit plukken nadat ..., verwijzingen naar 'flossen' " enz. Anderzijds leverde het soms al problemen op met subs die ik had, die dan gewoon niet in het openbaar naakt durfden te verschijnen of omdat ze in een chatroom aangevallen werden op het gegeven dat ze schaamhaar hadden en ik ze dan moest troosten achteraf omwille van mijn voorkeur die ze zo braaf gevolgd hadden. Ik schaam me totaal niet voor mijn voorkeur voor een ongeschoren kruisje. Dat is gewoon wat ik het mooist en fijnst vind. Maar het heeft wel de nodige consequenties die soms gewoon vervelend zijn en daar voel ik me dan wel weer naar over.

- Het gegeven dat er een soort impliciete consensus (lijkt) te bestaan dat een Dom altijd zelfverzekerd moet zijn, weet wat hij wil en niet wil, geen twijfels kent (of toch geen grote), sterk in zijn schoenen staat en zelden of nooit zwakte toont. Natuurlijk is dit niet waar en zal haast iedereen op een forum beamen dat dit 'maar een fantasiebeeld' is en dat iedereen menselijk is, fouten maakt, zwakheden heeft enz. Maar waarom voelt het dan soms toch alsof je als Dom faalt als je eens niet zo bent? In dit geval weet ik niet helemaal zeker of het ligt aan een impliciete consensus die er echt *is* of dat het een veronderstelling is die in mijn eigen hoofd zit *over* een vermeende impliciete consensus die er in feite helemaal niet is. Of wellicht heeft het te maken met het gegeven dat de meerderheid van de verhalen juist 'succes stories' zijn waarin alles goed ging en komen de zwakheden van Doms wat minder gemakkelijk in het openbaar naar boven. Of ik lees selectief, kan ook nog

- De meeste mensen lijken zich op fora toch wat op de vlakte te houden als het over wat extremere en/of perversere zaken gaat in bdsm. Wat er toe leidt dat mensen die wel kicks hebben op dat gebied, sneller hun mond er ook maar over houden. En nee, ik ga ook maar niet expliciet uitwijden over wat dat dan in mijn geval precies is Zie je? Het werkt echt zo.

Ravelijne schreef:Het is nogal een sprongetje om het grotere aandeel naaktfoto's van subs te verklaren uit het willen of moeten 'voldoen aan een beeld'. Het zijn vaak spelfoto's. In een spel is naaktheid veelal functioneel, bijvoorbeeld om de machtsverhouding te benadrukken, als vernedering, omdat de sub exhibitionistisch is etc. etc. In andere woorden, die subs zijn naakt omdat het onderdeel van hun BDSM verlangens en fantasieën is, die tot uiting komt tijdens een spel. Houdt en Dom(me) zijn/haar kleren aan, dan is het veelal voor dezelfde redenen: om te contrasteren met de naakte sub. Als je van leer en zwepenspel houdt, dan 'voldoe' je ook aan een bepaald beeld, maar je doet het niet *om* te voldoen aan een bepaald beeld. Ik ervaar daar ook geen 'hoe het hoort' omheen.

In de post die je citeerde geef ik aan dat er - in mijn ogen - een bepaalde visie is waardoor de impliciete boodschap, dat alles kan en mag, teniet wordt gedaan. Jij geeft hierboven een verklaring voor het aantal naaktfoto's van onderdanige en geklede foto's van Doms. In een spelsituatie zou dit nog de verklaring kunnen zijn (en dan nog is er blijkbaar een consensus over het feit dat om een machtsverhouding te benadrukken naaktheid van de sub en gekleedheid van de Dom passend is). Echter verklaard dit niet waarom subs wel foto's van zichzelf laten maken naakt buiten een spel en Doms dat niet doen. Zelfs alleenstaande subs willen zich nog wel eens naakt fotograferen en presenteren terwijl dat nagenoeg niet zo is bij Doms. Waarom, als er geen impliciete consensus is over naaktheid/gekleedheid, zie je weinig naaktfoto's van Doms?

Daarnaast zijn er - in mijn ogen - twee zaken die spelen. Het ene is dat er een soort standaard is. Dat probeer ik te verwoorden door de zin "En meestal weet bijna iedereen direct waarom Jantje dat van Pietje zegt." Als er geen standaardbeeld zou zijn, zouden de meeste niet begrijpen waarom Jantje dat van Pietje zegt. Een soort stereotypbeeld van de D of s (net zoals er stereotypebeelden zijn van juffen of politie-agenten). Er is een (impliciete) consensus over wat dat stereotypebeeld is.

Het tweede zaak is het moeten voldoen aan dat beeld. Zo zullen subs regelmatig boodschappen krijgen om ze in dat standaardbeeld te laten passen (mag jij dat van je D? O, ben je weer aan het rellen? Dat jij dat durft! Heb jij iets te willen dan? etc etc). Al dat soort boodschappen gaan uit van een bepaalde norm en die norm wordt ook herkent (zelfs al verzet men zich ertegen). Die boodschappen worden niet alleen door de partner gegeven maar kunnen zelfs door wildvreemde op fora of feestjes worden gegeven. Niet alleen subs krijgen dat soort boodschappen, ook D's. (En ik ben van mening dat er een grotere verscheidenheid van "toegestane gedrag" is voor s dan voor D's). Zo vind ik de zin van Wever "Ik denk dat als iemand hier komt zeggen dat 'ie als D "gewoon maar wat doet", hij meteen op een virtuele brandstapel gezet wordt." een typisch voorbeeld van het moeten voldoen aan een bepaalde beeld. Als dat niet zo zou zijn, waarom zou die D dan op de brandstapel worden gezet?

Ravelijne schreef:Wat mij verder opvalt is dat je lijstje zo intern consistent is. Ikzelf observeer ongeveer het tegendeel: in dezelfde week dat de ene bekende verzucht dat BDSM spellen zonder machtsongelijkheid in de community niet als volwaardig gezien worden, klaagt een ander dat de Nederlandse scene vooral over spelen en met name pijnspel gaat, terwijl er zo bedroevend weinig aandacht is voor de lettertjes D/s uit BDSM. In andere woorden, wat ik aan (al dan niet uitgesproken) 'consensus' merk is niet zo homogeen. Ik vraag me af of we dan zo anders waarnemen, of dat we in zulke verschillende vijvers zwemmen of dat het iets anders is wat het verschil in ervaring kan verklaren.

Ik hoor die twee verschillende verzuchtingen ook. Echter hoor ik er eentje vaker dan de ander vandaar het woord consensus. Dat er een breedgedragen overeenstemming is, betekent nog niet dat er geen afwijkende geluiden zijn. Het feit dat er weinig discussies over D/s is (iets wat ik ook wel ervaar) betekent nog niet dat antwoorden er niet impliciet van uit gaan dat er op zich wel sprake is van een D/s (machtsongelijkheid). Overigens, is die spelen en pijnspel ook een soort consensus. Op de een of andere manier lijken de meeste mensen er ook vanuit te gaan dat als een een SM of D/s relatie hebt er ook sprake is van (een bepaalde mate van) pijn. Het idee dat je best wel een BDSM-relatie kan hebben waar pijn geen enkele rol in speelt, is niet gemeengoed.

Mijn punt is gewoon dat er veel verschillende zaken bestaan binnen de heteroseksuele Nederlandse scene waar een behoorlijk consensus over bestaat. Ik heb een paar voorbeelden genoemd (en zou er nog een paar kunnen noemen, zoals het feit dat er een klik moet zijn met je SMpartner). Zaken waar in sommige gevallen wel expliciete gesprekken over zijn (zoals of er iets bestaat als een standaard D of s, of de D verantwoordelijk is etc) waar men verschillende standpunten over inneem maar die onderhuids/impliciet continu een zelfde lijn van redenering / gedachtegangen laten zien. Dan ga ik ervan uit dat daar een (impliciete) consensus over is. Of in ieder geval een impliciete overtuiging - die ondanks wat er expliciet wordt gezegd - een grote invloed heeft.

In gesprekken worden vele zaken als een soort waarheid geponeerd die men niet hoeft te bewijzen. Die de uitgangspunt vormen van onze denkbeelden. Zo vermoed ik ook dat de zin van Zarath "Maar er is wel degelijk verschil in de positie die de D/T heeft en die de s/b heeft met daarmee gepaard gaand verschil in wat er van je gevraagd wordt." door weinigen zal worden betwist. Dus is er daarover een consensus. Die consensus is in dit geval "D en s hebben een verschillende positie" en de consensus is ook "het is normaal om verschillende dingen van ze te vragen." Je zou pas zeggen dat er geen consensus is als ongeveer de helf de ene positie inneemt en de andere helft een andere (of een 3 keer een derde, of 4 keer een kwart van de scene) in discussies.

Ik vind niet elke (impliciete) consensus an sich gevaarlijk. Wat ik wel als een 'gevaar' zie voor de scene is dat er door bepaalde consensussen niet te benoemen, men er verder ook niet bij nadenkt en dat ze ondertussen wel een grote invloed uitoefenen.

@TS - Herkenbaar!

Eentje die ik nog niet voorbij heb zien komen is dat je, je flink moet informeren. Als dominant moet je elk geschreven woord over elke techniek die je wilt toepassen uit je hoofd kennen. Een beetje aanklooien is er niet bij, er zou weleens iets Fout kunnen gaan!