Het argument 'x is niet ziek want sm is dat ook niet'

[Crownless]

Dankzij een foto van een gespleten penis zit ik nu in een gedachtegang waar ik niet uitkom. Jullie vast wel, so help me out.

Een veel gehoord argument is 'je mag x niet ziek/verwerpelijk/naar/gestoord vinden, want dat vinden anderen ook van bdsm'. Zoals een keer in de discussie over dierenseks. De eerste keer dat ik 'het argument' tegenkwam was op de samariumchat, waar ik zei 'iew, sperma in je neus, wie wil dat nou?' waarop iemand antwoordde 'iew, bondage, wie wil dat nou?' waardoor ik ineens uit het gesprek lag en genegeerd werd. Auwtsch.

Hoe dan ook, ik vind het eigenlijk een non argument. Want het legt geen grens. Ik kan alles voor x invullen, en dan nog zou de stelling 'waar' zijn. Toch zou -hoop ik- niemand moord, incest, seks met kinderen jonger dan 13, inbreken, pyromanie of verkrachting invullen bij dat argument. Sterker nog, ik denk dat zoiemand bestempeld zou worden als troll.

Andere dingen zijn weer dubieus. Je eigen piemel in tweeën splitsen? Een koe neuken? Streaken in een show van Paul de Leeuw? Seks met een lijk? Sperma in je ogen laten spuiten? Dienen als levend toilet? Iemands poep eten?

Het zijn allemaal dingen die ik ontzettend iew vind. En en bij sommige dingen zou ik naar een psych rennen als m'n vriend zou zeggen dat ie het leuk zou vinden. En waarbij ik meteen 'iew, sm, wie wil dat nou?' hoor in mijn achterhoofd. Alsof ik die dingen niet iew zou mogen vinden. Ok, dingen iew vinden mag altijd. Het gaat er dan meteen om dat ik niet de liefhebber naar een psych wil brengen.

En dat is lastig. Als mijn vriendje de neiging heeft z'n penis te splijten, breng ik hem met gierende banden naar de crisisopvang. En volgend 'het argument' mag dat dus niet.

Like... Confusing! Snappen jullie het?

[Boefje]

Je hebt gelijk als het een non-argument is. Ik geloof dat het ook wel een drogredenatie heet. Het is eigenlijk een beetje valsspelen. Net als (en deze werkt bijna altijd) de tegenvraag stellen.
Voorbeeld: "Waarom vind jij x?"
Antwoord: "Waarom niet?"
Let maar op: de vragensteller gaat zich dan (meestal) verdedigen en degene die de vraag zou moeten beantwoorden kan achterover leunen.
Ik weet alleen niet goed hoe ik het non-argument zelf kan aanwijzen (jij hebt er ook moeite mee ook al voel je aan dat het niet helemaal eerlijk is) en hoe je een tegenargument kunt geven. Moet ik over nadenken.

[Pluu]

Toch zou -hoop ik- niemand moord, incest, seks met kinderen jonger dan 13, inbreken, pyromanie of verkrachting invullen bij dat argument.

Dit zijn allemaal dingen waarbij je een ander schade toebrengt. Een duidelijk verschil met SM, waarmee je niemand kwaad doet.

Zelfs de DSM erkent dat je iets niet een stoornis kunt noemen als er niet iemand last heeft van je gedrag. Sadisme en masochisme staan als parafilie in de DSM, maar om dit als "stoornis" te hebben moet je of jezelf, of aan anderen er schade mee toebrengen. Wij nette consensual SM-ers zijn dus niet gestoord zolang we er zelf niet heel erg onder lijden en anderen ook niet onder onze malle voorkeuren lijden. Ik vindt het "geen schade toebrengen" een prima basis-criterium.

Nu is het natuurlijk geen waterdicht criterium, want wie bepaalt wat "eronder lijden" of "schade toebrengen" inhoudt? Als je je piemel in tweeen snijdt en daarna heb je plasproblemen en seksproblemen dan breng je jezelf schade toe. Maar als je je piemel om laat bouwen tot een kut dan kun je tegen dezelfde problemen aanlopen. Dus, als je piemel-splijters gek vindt dan zou je transen ook gek moeten vinden...

Het is dus geen waterdicht criterium. Maar daarom niet een waardeloos criterium. Heeft er iemand last van de fetish? Zo ja, is het heel erg schadelijk/gevaarlijk/riskant, of valt het wel mee? Gaat de persoon in kwestie er op een verstandige/weloverwogen manier mee om, weegt hij/zij kosten en baten af, overziet hij/zij de risico's? Of gaat de persoon in kwestie er obsessief mee om en worden risico's en gevolgen verwaarloosd?

Als dak morgen zou bedenken dat hij de himalaya gaat beklimmen dan zou ik hem naar een psych. brengen. De himalaya beklimmen an sich is geen gestoord idee. Maar ongetraind de himalaya beklimmen, zonder voorbereiding, zonder uit te zoeken wat de risico's zijn, zonder je druk te maken over de gevolgen, dat is gekkenwerk. Ik ben ervan overtuigd dat dak morgen niet de himalaya zou kunnen beklimmen zonder eraan dood te gaan, dus als hij met dat voorstel zou komen dan weet ik zeker dat hij niet heeft nagedacht over de gevolgen en risico's (want ik heb hem er nog nooit over gehoord of mee bezig gezien). Dus, als hij morgen de himalaya wil beklimmen zou ik denken dat hij gek was geworden. Komt hij daarentegen met het idee om over een jaar de himalaya te beklimmen... en gaat hij daarna rustig aan het werk aan de voorbereidingen.. dan kan ik me zorgen maken of ik het wel zo'n verstandig idee vindt, maar dan is het plan an sich geen teken van gekte.

Ik denk over het splijten van piemels en het neuken van koeien hetzelfde. Of ik dak naar een psych zou brengen zou afhangen van hoe hij zijn planning brengt.

Of ik bij hem zou blijven als zijn vriendinnetje is een ander verhaal natuurlijk. Ik wil geen vriendje met een gespleten piemel, en ook geen vriendje die koeien neukt. Ook al brengt hij het allemaal nog zo rationeel. Maarja, ik wil ook geen vriendje die PVV stemt, of mormoon wordt. Ik kan bepaalde dingen vies vinden, afschuwelijk vinden en niet in mijn buurt willen hebben zonder te vinden dat het "gestoord" is.

[Boefje]

Hier. Wikipedia geeft UITGEBREID uitleg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Eigenlijk komt het erop neer dat:
1. Omdat andere mensen negatief over BDSM denken (en dat wordt als vervelend beschouwd),
2. mag jij geen negatieve mening over x hebben
Maar jouw mening vorm je los van wat andere mensen denken. Ik mag in ieder geval hopen van wel. Dus dat kun je wellicht (letterlijk) als tegenargument gebruiken.

Impliciet lijkt er nog iets in te zitten. Namelijk dat jij:
1. omdat jij negatief ben over x
2. jij impliciet goedkeurt dat mensen negatief zijn over BDSM.
Maar die vind ik moeilijker.

Do I make any sense?

[Bitemarks]

Het lijkt een beetje op een 'stropopredenering'. Een vorm van drogredenatie inderdaad.
Je vergelijkt een niet-representatief onderdeel van een groep ten onrechte met de hele groep.
Die drogreden zie je ontzettend vaak langskomen, ook op WS.

Ik denk dat jij prima in staat bent om je eigen grenzen vast te stellen zonder hypocriet te zijn. En zolang jij jezelf nog recht in de spiegel kunt aankijken, zul je het waarschijnlijk bij het rechte eind hebben.

[Mack]

Ik ga uit van het argument dat x iets is dat alle betrokken partijen echt willen.
Zo ja; jullie feestje.
Zo nee; non-consensual=fout.

Even héél kort door de bocht.

En nee, dat soort body-mods zijn niet mijn ding, ik ben veel te dol op de functionaliteit van m'n pik (en Laura trouwens ook ).

[Voleuse]

Het is discussietechnisch geen goed argument. Maar ik snap waarom je erin vast zit, want ik heb ook wel zoiets van: als iemand mijn voorkeuren zo veroordeelt, doet dat pijn, dus ik zou het zelf ook niet moeten doen. Ik wil niet naar een psych gesleept worden, dus zou ik ook niet moeten slepen. Zoiets.

[Crownless]

Maar wanneer wil je iets 'echt'? De manisch depressieve wil misschien graag van een gebouw afspringen op dat moment, en toch zal dat worden tegengehouden. Tenzij je alle omstaanders in beeld neemt, want het lijkt me dat er maar weinig mensen blij worden van een geliefde die van een gebouw afspringt. Maar dan wordt heel veel onmogelijk, want er zullen altijd dingen zijn die jij leuk vindt, maar waar een ander niet blij van wordt.

Ik bedoel, iets 'echt willen' is geen handig criterium. 'geen schade ondervinden' ook niet, want dan kunnen we mensen ook gaan verbieden oorbellen te nemen of een vliegtuig te nemen. En als je iets met dieren doet is 'consensuality' al helemaal niet meer aan de orde (bij kinderen trouwens ook niet. Ik werd als kind niet blij toen ik naar de tandarts moest of die vieze vetrandjes van de karbonade moest opeten).

Soms is het allemaal gewoon verdomde lastig. Zoals pluu al aangeeft: alles kan zo'n beetje leiden tot al dan niet iemand naar de psychiater willen brengen. Of verachtelijk vinden, of nou ja, wat dan ook.

Het is een drogreden, maar wel een met een punt. Het is nuttig om erover na te denken of iets daadwerkelijk zo 'iew' is dat iemand daadwerkelijk 'gestoord' is. Maar er zijn zoveel argumenten die meteen worden weggewuifd. Dat ik het wel 'gestoord' vind om konijntjes te pletten voor geld omdat mannen zich daarbij kunnen afrukken wordt afgedaan met 'nou ja, die konijnen gaan snel dood' en 'maar je eet wel vlees?' en 'alleen maar omdat het konijn niet wordt opgevreten is het niet ok?'.

En zoals pluu zegt dat je als je mannen die hun piemel splijten raar vindt, je ook transseksuelen raar moet vinden. Het lijkt soms haast onmogelijk om zelf hard voor je grenzen te staan en ook hard te staan voor de dingen die je wel of niet ok vindt in de wereld, omdat overal wel weer een argument voor wordt afgestoft. En dan met name 'het argument'. ARGH!!!

Ik bedoel, ik zou vegetariër moeten zijn om dierenleed dat veroorzaakt wordt om een seksueel doel te dienen te mogen veroordelen.
Ik zou complete pacifist moeten zijn om tegen moord te zijn (want als een militair een andere militair overhoop knalt is het wel ok).
Ik zou een seksloos bestaan moeten leiden (zeg maar gerust lijden dan) om iets over afwijkende seksuele voorkeuren te mogen zeggen.
Hell, ik zou zelfs een saai bestaan moeten leiden om mensen die extreme dingen waarbij er een hoog risico is op verwonding te mogen afkeuren.

Terwijl ik vind dat ze best formule 1 racen mogen afschaffen. Of alcoholgebruik meer mogen reguleren als de meerderheid dan toch bij het standpunt blijft dat alle andere drugs hoog illegaal zijn. En dat de drang naar seksueel contact met een 3jarige ongezond is. En... nou ja, ik ben er ook nog steeds niet uit wat mijn mening is over dierenseks. Ik bedoel, een man wil een paling in z'n aars? Aan de ene kant yuck, aan de andere kant boeit het me ook geen reet (ja, slechte pun) want a) is het maar een vis en b) heeft verder niemand er last van. Maar als ik het een zeg is het weer 'het argument' en aan de andere kant is het 'goh, dus je zou het ook prima vinden als iemand jouw goudvis in z'n reet zou stoppen?' of 'waarom vond je die ene kunsteraar(es?) die vissen in de blender stopte als kunstproject dan weer wel fout?' (het antwoord is trouwens 'omdat palingen niet schattig zijn en goudvissen wel.' Ja, ik ben hypocriet op die manier).

Hmm... een beetje gefrustreerd ben ik wel.

[Pluu]

Discussietechnisch is het wel een goed argument.

Degene die het argument gebruikt die vergelijkt jouw gedrag met het gedrag van iemand die BDSM veroordeelt. Jij vindt poep eten raar en vies: een ander vindt BDSM raar en vies.

Hoe zou jij willen dat die ander, die BDSM raar en vies vindt, zich tegen jou gedraagt? De ander vindt dat, voelt dat, je kunt wel eisen dat die ander dat niet vindt, maar gevoelens die veranderen niet zomaar. Je kunt niet zeggen, foei, verander je gevoelens, jij mag die gevoelens niet hebben.. zo werkt het niet. Bij jouw gevoelens over poep niet, bij de gevoelens van een ander over BDSM niet. Dus, wat dan?

-Moet die ander doen alsof hij/zij BDSM wél ok vindt, ook al voelt hij dat niet zo?
-Moet de ander zich schuldig voelen over zijn/haar slechte gevoelens over BDSM?
-Mag de ander grapjes maken over BDSM?
-Mag de ander kritische vragen stellen over jou BDSM-gevoelens, twijfelen over of het verstandig is, zich zorgen over je maken?
-Mag de ander tegen iedereen vertellen hoe vies hij/zij BDSM wel niet vindt... ook als er mogelijk BDSM-ers bij zijn die zich beledigd zullen voelen?
-Mag de ander vinden dat het niet zijn/haar ding is, en dat hij/zij er niets mee te maken wil hebben?
-Mag die ander jou recht in je bek zeggen dat jij een vieze ranzige BDSM-er bent?
-Mag die ander jou tegen houden in het uitleven van je BDSM-behoeftes, puur en alleen vanuit zijn/haar eigen gevoel?

Jouw mening over hoe anderen zich over BDSM horen op te stellen als ze BDSM smerig/vies/raar/gestoord vinden zouden overeen moeten komen met hoe jij je opstelt tegenover iets dat JIJ smerig/vies/raar/gestoord vindt.

Als jij poep-eters ongeveer behandelt zoals jij zelf behandelt zou willen worden door mensen die BDSM smerig/gestoord vinden, dan heb je een goed weerwoord. "Als iemand deze opmerking tegen mij had gemaakt over BDSM, en het was een onschuldig bedoelde opmerking geweest, dan zou ik me niet direct aangevallen voelen nee.. ik vindt het begrijpelijk dat een vanille xxxx zegt over BDSM, dus ik vindt dat ik ook zoiets dergelijks moet kunnen zeggen over iets dat IK vies vindt." Als jij inderdaad het gevoel hebt dat jij precies dezelfde opmerking van een afkeurende vanille wél te ver had vinden gaan, dan ging je opmerking misschien ook te ver.

[Bitemarks]

En daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Als ik de vergelijking met poep-eters nu doortrek met mensen-eters, zie je misschien waarom die mank gaat.
Mensen eten <> Poep eten <> BDSM.
Het zijn drie verschillende dingen, waar mogelijk drie verschillende reacties bij passen. En je eigen gevoel van goed en fout geeft aan wat jij van die zaken vindt.
Het is wel goed om af en toe voor jezelf te bedenken hoe je zou reageren zonder de emotie dat je poep vies vindt. Is het dan nog steeds ziek.
Maar het is niet zo, dat als je het een goed vindt, je automatisch het andere ook goed moet vinden.

[Boefje]

Jouw mening over hoe anderen zich over BDSM horen op te stellen als ze BDSM smerig/vies/raar/gestoord vinden zouden overeen moeten komen met hoe jij je opstelt tegenover iets dat JIJ smerig/vies/raar/gestoord vindt.

Maar dit is waar die drogreden op stoelt. Is het beter als we respect hebben voor elkaars "anders zijn"? Ja. Maar het is geen vereiste. Terwijl die drogreden wel die "eis" neerlegt: Jij mag dit niet van x vinden want jij vindt het ook niet leuk als anderen dit van y vinden.
Ik denk nog steeds dat je eigen mening los staat van wat een ander van iets vindt. En dat zou je, als de drogreden gebruikt wordt, ook zo mogen benoemen, lijkt me.
Zoiets. Ik vind hem lastig.

[Pluu]

Niet mee eens.

Ook als je voor poepeters menseneters invult blijf ik bij dezelfde argumentatie. Dingen die een BDSM-verafschuwer tegen mij mag doen, die mag ik tegen een menseneter doen. Dingen die ik van een BDSM-verafschuwer niet zou accepteren zou ik ook niet bij een menseneter moeten doen.

Een niet-BDSM-er mag van mij best grenzen stellen aan wat ik aan BDSM mag doen.. zolang het redelijke grenzen zijn. Ik vind het normaal dat anderen van van mij mogen eisen dat ik geen anderen ernstig schaadt met BDSM. Ik mag geen non-consensual victims maken, geen 3ewereldland-vrouwen kopen voor 2 kwartjes, geen wilsonbekwame personen beinvloeden om toch bdsm met me te bedrijven, geen misbruik maken van eventuele machtsposities om mijn BDSM-voorkeuren op te dringen, etc, etc.

Dus dergelijke dingen mag ik ook van een menseneter vragen. Geen mensen ernstig schaden, dat betekent dus, geen mensen doodmaken of mutileren om ze op te eten, want dat is nogal schadelijk. Ook als ze op natuurlijke wijze gestorven zijn, niet non-consensual opeten, want dat is niet vrijwillig. Geen toestemming kopen van arme mensen die best hun lijk na een natuurlijk overlijden voor 2 kwartjes ter beschikking willen stellen als hun kinderen daarmee een week kunnen eten. Geen wilsonbekwame mensen beinvloeden om toestemming te geven om na hun overlijden hun lijk op te eten. Etc, etc. Redelijke eisen, ik accepteer ook dat een ander ze aan mij stelt, dus ik mag ze ook aan een ander stellen zonder hypocriet te zijn. In de praktijk betekent dit dat ik mag eisen dat menseneters geen mensen eten, want dat gaat zo moeilijk zonder de ander te schaden.

Maargoed, als een menseneter een manier bedenkt om zijn of haar menseneet-fetish uit te leven zonder dat er iemand schade van ondervindt.. nee, moreel gezien zou ik daar niets op tegen hebben. Mensen met een menseneet-fetish best over mensen eten fantaseren, er fora over hebben, het naspelen op second life, mensen-eet-rollenspel spelen, etc. Kipfiletjes maken in de vorm van menselijke handen en ze verkopen in speciale make-belief menseneet-winkels. Net zoals wij SM-ers wel verkrachtingen mogen naspelen met consensual victims, maar geen echte mensen mogen verkrachten.

Ik zou het misschien nog wel raar en ranzig idee vinden als iemand een mensen-eet-fetish heeft.. maar dat is mijn eigen gevoel.. een ander mag BDSM ook raar en ranzig vinden. Zolang je maar beseft dat het JOUW gevoelens zijn en dat jouw walging je niet het recht geeft om een ander lastig te vallen/respectloos te behandelen, etc.

Kortom: je kunt best grenzen stellen aan wat mensen moreel gezien zouden moeten mogen doen zonder een specifieke fetish in zijn geheel te veroordelen en respectloos om te gaan met mensen die een dergelijke fetish hebben.

[Lucifer Morningstar]

Volgens mij mag je alles "iew" vinden. Dat zou ik zien als een gevoel wat iets op kan roepen. Alleen als je andermans voorkeuren afdoet met "iew" vind ik dat weinig respectvol. Als je daarentegen met argumenten komt, kan er een eerlijk discussie ontstaan. Dus leg uit waarom je iets "iew", ziekelijk of gestoord vindt. Denk na over je standpunten en waar ze vandaan komen. Voor allerlei zaken die in dit topic al voorbij zijn gekomen gelden verschillende voor- en tegenargumenten.

[Pluu]

Jouw mening over hoe anderen zich over BDSM horen op te stellen als ze BDSM smerig/vies/raar/gestoord vinden zouden overeen moeten komen met hoe jij je opstelt tegenover iets dat JIJ smerig/vies/raar/gestoord vindt.

Maar dit is waar die drogreden op stoelt. Is het beter als we respect hebben voor elkaars "anders zijn"? Ja. Maar het is geen vereiste. Terwijl die drogreden wel die "eis" neerlegt: Jij mag dit niet van x vinden want jij vindt het ook niet leuk als anderen dit van y vinden.
Ik denk nog steeds dat je eigen mening los staat van wat een ander van iets vindt. En dat zou je, als de drogreden gebruikt wordt, ook zo mogen benoemen, lijkt me.
Zoiets. Ik vind hem lastig.

Mijn redenatie is ook niet, "als je A vindt, moet je B ook vinden". Je kunt best BDSM wel OK vinden en poep eten niet, dat ontken ik niet.

De vraag in kwestie is: áls een mens iets <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vindt, wat is dan acceptabel gedrag? Welk gedrag verwacht jij van anderen die jou <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vinden? Hoe behandel jij mensen die jij <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vindt. Die vraag moet je, vind ik, hetzelfde beantwoorden in alle gevallen, ander ben je hypocriet bezig.

Dit hoeft niet te betekenen dat je alles maar pikt en overal maar voor open staat. Je verwacht toch ook niet dat een ander alles van jou pikt als je het BDSM noemt? Je vindt het toch ook normaal als anderen jou beperkingen opleggen? Hou jij rekening met andere mensen die niet met BDSM geconfronteerd willen worden? Als jou antwoord daarop "ja" is dan ben je consequent als je vindt dat een poepeter ook rekening met jou zou moeten houden, net zoals jij rekening houdt met een vanille.

Het is een kwestie van "met dezelfde maten meten", niet van "altijd op dezelfde conclusie uitkomen".

[Guilty]

In aanvulling op het bovenstaande, je mag volgens mij alles raar en iew vinden, het wordt alleen iets anders wanneer je er mensen om gaat opsluiten/gedwongen behandelen, ontslaan, of op andere wijze het leven zuur maken of het gaat verbieden omdat je het toevallig iew vindt. Ook als [x] ziek vindt kunt je nog wel met respect me mensen omgaan toch?