Misbruik, BDSM, BDSM, Misbruik

[kitten]

Nou, nee dus. We hebben het daar niet over gehad in de zin van grenzen. Ik schatte wel in, achteraf, dat als ik heel hard en paniekerig STOPWOORD!! had geroepen, dat hij gestopt was. Dat hij door had gehad dat ik het serieus niet wilde. Maar da's ook maar een inschatting. Het achteraf bespreken kwam eigenljik niet veel verder dan "damn dat was geil..."

Het kan ook niet herhaald worden. Feitelijk. Het liep zo en kwam mooi samen. Ik zag het niet aankomen en ik wilde echt niet en dat is een unieke situatie. Maar ik zou me er niet nog een keer in willen begeven. Ik heb nu bijv. een D die grenzen aangeeft waar ik me aan wil houden. Moest ik er nu langs gaan en hij zou opnieuw doordrukken, dan zou ik dat echt vreselijk vinden. Dus geef ik mijn grenzen duidelijk aan. Als hij nu zou doorzetten, zou ik me fel verdedigen en echt aangifte doen.

Dus waar ligt de grens...?

[Kiyan]

Je geeft zelf aan dat dit niet voor herhaling vatbaar is.. dat het toen geil was, ja dat wil ik best geloven.. dat je verandert bent en wat wijzer geworden wellicht? Waar ligt die grens tsja.. Waar ligt mijn persoonlijke grens? Lijkt me voor iedereen goed om eens over na te denken (liefst vooraf!)

Je hoeft het ook niet overal over te hebben gehad denk ik dan weer. Dat neemt ook de spontaniteit weg die de situatie uniek maakt. Vaak kun je wel een inschatting maken van de grenzen. Maar Rapeplay.. Ik neem daar geen risico's mee. Hoe sterk sta je als sub in je schoenen? Kun je die grenzen wel aangeven als het er op aan komt? Kun je als Dom in dat opzicht vertrouwen op wat je sub aangeeft?

Vertrouwen is een wederzijds iets...

[Wever]

Er is een zeker risico, dat durf ik wel te zeggen. En we [D-D en Boefje] proberen beiden onze en elkaars grenzen te bewaken op gevoel. Ik probeer dit ook samen met wever. Ik heb dat nooit expliciet gezegd maar ik probeer te voelen hoe het voor hem voelt (if that makes any sense). En ik probeer te voelen hoe het voor mij voelt. Voelt het niet goed, is het niet goed. En ga ik er zeker over praten om te zien waarom ik dat gevoel heb. Ik wil met hem spelen en ik wil hem pijn doen. Ik wil hem niet schaden.

Nooit expliciet? Ik denk van wel. Elke keer als jij mijn uitgeprinte spelverslag erbij neemt (doorgaans half vol aantekeningen gekrabbeld) stel je me die vragen om duidelijk te kunnen begrijpen hoe ik het ervaar, wat het spel voor mij leuk maakt ("ik moet nog zoveel van je leren" heb je meer dan eens gezegd).

Omgekeerd weet ik intussen dat als jij iets doet dat vervolgens voor jou aanvoelt als misbruik, ik jou niet altijd ga kunnen overtuigen dat het geen misbruik is omdat ik het gewoon leuk vind (nu ja...achteraf, toch). Dat steekt mij echter ook.

Aan de andere kant is het ook zo dat je een kleiner klankbord hebt waar je terecht kunt met vragen/twijfels over de invulling van je relatie. Vanillas kunnen bij wijze van spreken bij de buurvrouw terecht met hun vragen, terwijl BDSM-ers eerst in contact moeten komen met gelijk gestemden.

In theorie wel...in de praktijk denk ik net dat BDSM-ers net een groter klankbord hebben. Dat komt volgens mij omdat we een seksuele minderheidsgroep zijn: net doordat we afwijken van wat de norm is gaan we nadenken over wat we precies wel en niet willen...en daardoor raken we er meer vertrouwd mee. Net doordat we ons dingen afvragen komen we tot de ontdekking dat we niet alleen staan...en die anderen kunnen we gebruiken om onze eigen gedachtes/dromen/... te toetsen aan de realiteit. BDSM-ers kunnen doorgaans veel gemakkelijker met seksualiteit omgaan dan vanille's (ik heb iig nog niemand rood zien uitslaan als ik het over een kut of penis heb...dat moet ik niet proberen in een gemiddeld vanille-gezelschap).

[Boefje]

Nooit expliciet? Ik denk van wel. Elke keer als jij mijn uitgeprinte spelverslag erbij neemt (doorgaans half vol aantekeningen gekrabbeld) stel je me die vragen om duidelijk te kunnen begrijpen hoe ik het ervaar, wat het spel voor mij leuk maakt ("ik moet nog zoveel van je leren" heb je meer dan eens gezegd).

Je hebt gelijk. Hoe kon ik dat nu vergeten... hihihi.

Omgekeerd weet ik intussen dat als jij iets doet dat vervolgens voor jou aanvoelt als misbruik, ik jou niet altijd ga kunnen overtuigen dat het geen misbruik is omdat ik het gewoon leuk vind (nu ja...achteraf, toch). Dat steekt mij echter ook.

Dit is ook een van de redenen dat ik persoonlijk vind dat het gevoel van misbruik op zichzelf kan staan. De intenties van de gever of de ontvanger zijn voor mij wel belangrijk maar van ondergeschikt belang. IK voel het als misbruik, als liefde, als verdriet of als wat dan ook.

[nimueh]

Ik had het over misbruik in een relatie. En naar mijn ervaring: if it happened once, it's bound to happen again. Want 'was dit echt wel verkrachting? we zijn een koppel, we horen seks te hebben (ook al wil ik niet)' en bovendien ben je verliefd/verslaafd aan je partner en zet je niet zo makkelijk een punt achter een relatie. Ook niet als er misbruik is opgetreden. En hierbij herhaal ik dat misbruik in een relatie erin sluipt.

Mais bon, mijn visie daarop kan te eenzijdig zijn hoor, toegegeven


En is het van belang of de dader het ziet als zijnde misbruik? Nee. Heel wat pedofielen houden gewoon erg veel van kinderen. Diepgaande liefde he

[pluis]

Ik vind de vergelijking tussen een mensen die seks hebben met kinderen (kinderen .. die per definitie niet in staat worden geacht tot het geven van informed consent) en wat we hier bespreken nogal.. ongepast.

Volgens jouw definitie van misbruik zou ik jij me (bij wijze van spreken) 100.000 euro kunnen geven, en als ik me daar dan door misbruikt zou voelen dan zou jij mij (dus) misbruikt hebben. Nee, ik blijf vinden dat je te scherpe grenzen probeert te stellen op een vlak waar dat niet kan. Je misbruikt voelen staat voor mij niet altijd gelijk aan misbruikt zijn.. Er is ook nog zoiets als redelijkheid, enzo.

[nimueh]

Ik weet niet wat er fysiek, seksueel of mentaal is aan het geven dan wel krijgen van 100,000 euro, to be honest.

Pedofilie bestaat. Het is een vorm van misbruik. Het voorbeeld diende een doel. De link die jij legt met bdsm, is eentje die jij legt en niets in wat ik schrijf, heeft daartoe aanleiding gegeven.

[pluis]

De link (of niet-link) tussen BDSM en misbruik is waar het topic over gaat. Hoezo is er dan "geen aanleiding" om die link te leggen?

En ik zou (wederom bij wijze van spreken) kunnen zeggen dat als jij me 100.000 euro geeft, en ik wel 'nee' zeg maar het toch aanneem, je op een oneigenlijke manier macht over me gekregen hebt. Bijvoorbeeld doordat je later een gunst zou kunnen terugvragen, of doordat ik me emotioneel verplicht zou gaan voelen dingen voor je te doen. Wat als misbruik wordt ervaren - dat is dus mijn punt én mening - kan volkomen arbitrair zijn, en of iemand zich misbruikt vóelt is daarbij niet altijd de meest geschikte maatstaf.

Ben trouwens best benieuwd.. Ds die hun subs thuishouden om ze financieel afhankelijk te maken zodat ze niet wegkunnen.. Of Ds die altijd hun sub de financiën hebben laten binnenbrengen, en daardoor niet van de relatie afkunnen doordat ze zelf niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien.. Lijkt me een slag apart, qua 'misbruik-mogelijkheden'.

[nimueh]

Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich misbruikt gaat voelen om zo'n (excusez-moi le mot:belachelijke) reden. Then again, er zijn altijd labiele mensen genoeg die om welke reden dan ook graag anderen voor hun problemen met de vinger wijzen. Maar ik heb al vaker gezegd dat ik vind dat misbruik een zwaar woord is en dan ook een zware definitie verdient.

Dingen kunnen fout lopen, achteraf kun je terugkijken en zien dat je je daar toch niet goed bij voelde (of tijdens), je kunt onverwacht in een emotionele rollercoaster terechtkomen. Er kunnen per ongeluk grenzen overschreden worden of je kunt onverwachts op een grens stuiten. De gevolgen daarvan zijn ook vervelend (al dat emotioneel gedoe is nu niet bepaald 'leuk' te noemen), maar het is geen misbruik.

'De echte' misbruikers zien wat zij doen niet als misbruik. Het heet 'houden van' of 'je verdiende het' of tal van andere redenen die zij gebruiken om hun daden te rechtvaardigen.


Hm, ik weet dat ik zeer duidelijke voorbeelden uit mijn hoed tevoorschijn tover, maar ik kan me geen situatie voorstellen waarin je binnen een bdsm-relatie (of een andere) je je gerechtvaardigt misbruikt kunt voelen, zonder dat dat ook zo is. Als je tenminste de definitie hanteert, die ik hanteer.

Ik besef wel goed dat het niet zo makkelijk is een ander te veroordelen (letterlijk). Omwille van het feit dat die daders geen demonen zijn. Slechts really fucked up. Then again kan ik wél gerechtvaardigt vinden dat de keuze die zij maken, de slechte is en dat zij daarvoor verantwoordelijk blijven, no matter how screwed up they really are.

[Boefje]

Wat als misbruik wordt ervaren - dat is dus mijn punt én mening - kan volkomen arbitrair zijn, en of iemand zich misbruikt vóelt is daarbij niet altijd de meest geschikte maatstaf.

Ik volg je niet helemaal meer pluis. Waarom is "misbruik ervaren" iets anders dan je misbruikt voelen? Want zo lees ik je zin. En misbruik kan blijkbaar arbitrair zijn? Willekeur dus? Maar wie bepaalt dan dat er sprake is van misbruik (als het volgens jou niet degene is die het voelt)? Is dat iemand die erbuiten staat die bepaalt of iets misbruik is?

[Lucifer Morningstar]

Voorbeeldje over het verschil tussen misbruikt zijn en je misbruikt voelen en waarbij het verschil lastig is:

Een stel heeft een relatie waarbij BDSM een belangrijke rol speelt. Hierbij worden regelmatig grenzen opgezocht en op gespeeld op het randje (Edgeplay). Er wordt besloten om rapeplay in het spel te betrekken. Vooraf wordt dit uitvoerig besproken en er worden duidelijke afspraken gemaakt. Zo wordt er afgesproken dat er een stopwoord geldt, maar dat andere protesten genegeerd zullen worden. Verder zal rapeplay onverwacht plaatsvinden, om het echt te doen lijkt. Afijn het komt zover en de D dwingt de sub tot seks. De sub wil op dat moment echt niet, maar in plaats van haar stopwoord te gebruiken, blokkeert ze. Ze wil wel stop roepen, maar dit lukt haar niet. Ze ondergaat de handelingen tegen haar wil. Achteraf voelt ze zich misbruikt.

Is ze misbruikt? Dat impliceert dan dat de D iets verkeerd heeft gedaan. Terwijl er vooraf gepraat is en in alle openheid afspraken zijn gemaakt. Eenmaal bezig deed zich een onverwachte situatie voor, waardoor de sub zich misbruikt voelde. Maar is ze dat ook?



Ow en het verschil tussen misbruik ervaren en misbruik voelen. Je kan enkel iets ervaren wat echt gebeurd is. Als je dus misbruik ervaart is er sprake geweest van misbruik. Bij je misbruikt voelen, heb je een gevoel alsof je misbruikt bent, dit staat los van of dit misbruik daadwerkelijk plaats heeft gevonden. Althans zo bekijk ik het en dit is wel erg taalkundig gedoe.

[Lucifer Morningstar]

Nog een tweetal voorbeeldjes:

De D wil heel graag een vernederingsspel spelen. De sub heeft daar in eerste instantie wat bedenkingen bij. Ze praten erover waarbij de D aangeeft dat het heel belangrijk voor hem is. Hij heeft hier niet direct kwade bedoelingen bij. De sub is echter niet de meest stabiele en is bovendien bang dat hij de relatie zal verbreken. Uiteindelijk geeft zij aan het wel te willen proberen. De D vraagt nog of ze het zeker weet, wat zij bevestigd. Het spel loopt best goed. Achteraf weet de sub echter niet precies aan te geven wat ze ervan vond. Ze praat na met een vriendin. Deze zegt dat D haar gemanipuleerd heeft door te benadrukken hoe belangrijk het voor hem is. De sub vind dit na enig nadenken ook. Achteraf heeft ze spijt dat ze erin mee is gegaan en ze voelt zich misbruikt.

De D heeft ter goeder trouw gehandeld. Maar je zou inderdaad kunnen stellen dat het manipulatie was. Die bedoeling was er echter niet. Is het gevoel van misbruik bij de sub terecht?

En dan een heel ander voorbeeld. Een stel doet aan BDSM. Beiden voelen zich hier goed bij. Een vriend/vriendin van het stel hoort waar ze mee bezig zijn. Na alles aangehoord te hebben, komt deze tot de conclusie dat er sprake is van misbruik. De sub laat zich pijnigen en gebruiken en er is in de relatie (tijdelijk) sprake van machtsongelijkheid, daardoor vind deze vriend/vriendin dat er automatisch sprake is van misbruik.

Misbruik is lang niet altijd zwart-wit. Er is niet altijd sprake van een zielig slachtoffer en een kwaardaardige dader. Daarnaast is zelfs de onpartijdige buitenstaander niet zo objectief. Iedere situatie staat op zich en er is een behoorlijk grijs gebied. Het lastige is dat veel BDSM-ers grenzen opzoeken. Daarnaast kan er zijn van gebruiken, dwingen en pijnigen. Veel D's kunnen daarnaast handig manipuleren, zelfs al is het niet altijd bewust of slecht bedoeld. Je komt dan soms terecht in het grijze gebied waarbij de vraag gesteld kan worden of iets misbruik is. Die vraag beantwoorden is dan niet altijd aanwezig. Ik vind het onterecht om te stellen dat BDSM niets met misbruik te maken heeft. Als het binnen een BDSM contact fout loopt kom je al snel in de buurt van misbruik, zelfs al waren er in eerste instantie geen slechte bedoelingen. Dat risico negeren door te zeggen dat dat geen BDSM is, vind ik te eenvoudig.

[Ravelijne]

Het klinkt een beetje alsof de meeste grijze gebieden zich bevinden onder het kopje manipulatie en emotioneel onder druk gezet worden. Dat is ook lastig, maar dat is volgens mij net zo lastig in vanille situaties. Of het nou 'een goeie sub zou dit gewoon doen' of 'als je echt van me hield, zou je dit gewoon doen' is maakt volgens mij niet zoveel uit.

Ik heb volgens mij net zo vaak verhalen over 'echt onvrijwillig' onvrijwillige sex gehoord van vanille vriendinnen als in de BDSM community. Helaas. Ik kan me trouwens een (Canadees?) onderzoek herinneren waar dat ook uit bleek: er waren precies evenveel gevallen van verkrachting gemeld in de kinky groep als in de vanille groep.

De D heeft ter goeder trouw gehandeld.

Uit welk stukje in je voorbeeld is dat op te maken dat hij echt netjes gehandeld heeft? Ik zie vooral staan dat als ze haar bedenkingen bespreken, hij reageert met te zeggen dat hij het zo graag toch wil. Waarmee hij haar dus toch wel minstens impliciet aanspoort haar bedenkingen te laten varen omdat hij het zo leuk zou vinden, niet omdat ze zelf achter dat besluit kan staan. Het is misschien nog geen misbruik, maar is dat ter goeder trouw handelen? Ik zou zelf meer vertrouwen hebben in een partner die samen met mij onderzoekt of er een manier is om dat spel te doen, waarbij ik niet die bedenkingen heb.

Voetnoot: Ik lees bedenkingen in dit voorbeeld als 'serieuze twijfels'. De lekkere spanning over iets wat je eng vindt, maar waar je wel achter kan staan, mag natuurlijk blijven.

[Lucifer Morningstar]

Het ter goeder trouw handelen maak ik nergens uit op. Het voorbeeld is volledig uit mijn duim gezogen. Het ter goeder trouw handelen maakt deel uit van dit verzonnen voorbeeld. Heeft de hypothetische D het goed aangepakt? Waarschijnlijk niet, maar dat betekent niet dat er direct foute bedoelingen achter zaten.

[Ravelijne]

Ik snap dat het een fictief voorbeeld is. Laat ik het zo zeggen, als antwoord op je vraag 'is het gevoel van misbruik van de s terecht' valt op basis van je voorbeeldje geen antwoord te geven. Misschien was de D zich van geen kwaad bewust. Bijvoorbeeld omdat hij niet wist hoe onzeker de s zich over zijn affectie voelde. Maar als hij dat stiekem wel wist, of wel had kunnen weten hoe zwaar zijn mening voor de s telde, dan valt hem wel iets aan te rekenen. Ik bedoel vooral maar te zeggen, goeie bedoelingen excuseren onhandige acties niet vanzelfsprekend. Net zoals het niet automatisch misbruik is als iemand zich misbruikt voelt, zo is het niet automatisch geen misbruik omdat iemand goeie bedoelingen had. Da's wat ik ongeveer probeer te zeggen.