Ik probeerde in eerste instantie enkel een antwoord te geven op de vraag van Ravelijn “heb je het gevoel dat er spelregels zijn, die algemeen gedeeld worden of is dat niet zo jouw indruk? Waar merk je aan dat ze er wel of niet zijn?â€. Dat probeer ik door voorbeelden te geven die me opvallen, een uitleg te geven over die voorbeelden. Het is jammer dat er uitgebreid wordt ingegaan op die voorbeelden terwijl ze enkel bedoeld zijn om te laten zien waaraan ik het merk.
Verder lijkt de discussie zich regelmatig te verplaatsen van “heb je het gevoel dat er spelregels zijn†naar “is het terecht dat die spelregels er zijn? (Zarath/Ravelijn)†of “ik ben het wel/niet eens met die spelregel (Wever)â€. Dat lijkt me geen probleem maar is wel een hele andere discussie, volgens mij tenminste.
Omdat ik het gevoel krijg dat men niet begrijpt hoe ik kom op die “consensus†die ik zie, heb ik de verschillende zaken waarover ik een consensus ontwaar een kleur gegeven. Die kleuren heb ik vervolgens gebruikt om de impliciete en expliciete boodschappen duidelijk te maken in het antwoord die Zarath gaf om de zaken te “relativerenâ€. (Overigens een antwoord waar de discussie zich verplaatste van “heb je het gevoel dat er spelregels zijn†naar “is het terecht dat die spelregels er zijnâ€). No-offence, het is enkel bedoelt ter illustratie.
Kleuren van de zaken waarover ik een consensus zie:
Je moet iets doen met je SM gevoelens
Er bestaat geen SM zonder machtsverschil
Macht corrumpeert per definitie
Een D heeft meer macht dan een sub
een sub is zwakker dan een D
De D is verantwoordelijk voor de s
De D behoort zorg te dragen voor de welzijn van de sub.
Regels horen bij een D/s.
Er bestaat geen SM zonder instemming
Communicatie moet en is een tovermiddel.
Er is een standaard beeld waaraan de sub en D moeten voldoen
Tekst van Zarath behandeld met kleuren om de boodschappen duidelijk te maken:
Zarath schreef:Er bestaat geen SM zonder machtsverschil
Ik denk dat het veel verschil maakt wat je dan precies onder macht verstaat. Soms is het handig om naar de andere kant te kijken, namelijk: *onmacht*. Iemand die vastgebonden is bijvoorbeeld, is in elk geval een deel van zijn/haar normale vermogens ontnomen en dat leidt in veel gevallen tot een gevoel van onmacht op tegenover degene die die persoon vastgebonden heeft. En in elk geval een stukje verantwoordelijkheid bij de knoper. In veel gevallen zal iemand die vastgebonden, geslagen, vernederd of wat dan ook wordt tijdens een scene gemakkelijk wat in een roes terecht komen of in een afhankelijke positie met vaak daarmee gepaard gaande gevoelens van onmacht, overgave etc. die die persoon gemakkelijk (gedeeltelijk) niet meer helemaal, laten we zeggen, 'handelsbekwaam' maakt. Er bestaan natuurlijk subs/bottoms/ondergaanden ... etc. die ook in dat soort situaties compleet bij hun positieven blijven en tot in detail kunnen blijven aangeven wat ze wel/niet willen, aankunnen enz. maar in de meerderheid van de situaties die ik persoonlijk ben tegengekomen, was dit toch niet zo. Ook daarmee ga je bij een spel denk ik toch meestal minstens een soort van 'afspraak' aan met elkaar dat de D/Top/... een beetje oplet op wat er gebeurt. Noem je dat macht? Noem je dat verantwoordelijkheid? Iedereen zal dat wat verschillend invullen.
Maar er is wel degelijk verschil in de positie die de D/T heeft en die de s/b heeft met daarmee gepaard gaand verschil in wat er van je gevraagd wordt.
Tekst van Zarath behandeld met kleuren om de boodschappen duidelijk te maken:
Zarath schreef:Macht corrumpeert per definitie
Ik denk dat je hier wat verder gaat dan nodig is. Als je, zoals mijn vader bij mij deed, iemand leert fietsen door naast een fiets te gaan lopen en die vast te houden en dan langzaam aan stilaan los te laten, dan heb je een bepaalde verantwoordelijkheid en, tja 'macht' zou je kunnen zeggen. Jij bepaalt namelijk wanneer je loslaat en hoe en beoordeelt of dat lukt en bent op je hoede dat je ervoor zorgt dat je zoontje niet tegen de straatstenen kwakt. Zo is het bij een bdsm-spel ook vaak. Als D/Top/stuurder heb je in het algemeen tot op zekere hoogte de regie van het spel in handen en speel je met fysieke en emotionele ervaringen van de s/bottom/ondergaande. Je hebt daar in het algemeen meer controle over dan de s/b/etc. en dat betekent dan ook dat de s/b ... een stukje vertrouwen in je moet hebben om zich daarin te laten gaan. Dat vertrouwen wordt bevestigd doordat je vooraf duidelijk afspreekt dat je rekening houdt met signalen die de s/b/ondergaande tijdens het spel geeft en daar verantwoord mee omgaat. En dat je toch minstens je best doet om te zorgen dat je degene die zich aan je toevertrouwt niet beschadigt op een manier die ongewenst is.
Het grootste regulatiemechanisme hierin is trouwens in mijn ogen domweg het gegeven dat als je flagrant over de grenzen van een s/b/o heen gaat, dat een probleem vormt in je relatie, ofwel dat het (bij een 'los spel') bij een eenmalig spel blijft. Macht is niet per definitie 'gevaarlijk' maar brengt wel bepaalde verantwoordelijkheden met zich mee. It takes two to tango en dat houdt dus ook in dat je rekening met elkaar houdt en rekenschap aflegt van wat je met iemand doet (of iemand aandoet). Daar zijn 'manieren' voor ontwikkeld in de scene (zoals b.v. het safeword en grenzen afspreken etc.). Die *moet* je niet gebruiken, maar zijn vaak minstens wel 'handig'. Dat is wat anders dan een ingebakken wantrouwen tegen Doms die tegen hun agressie in bescherming genomen moeten worden lijkt me. De verwijzing naar 'foute-Doms-lijsten' lijkt me dan ook wat overtrokken in dit kader.
Tekst van Zarath behandeld met kleuren om de boodschappen duidelijk te maken:
Zarath schreef:een sub is zwakker dan een D
Ik heb wat bezwaar tegen het woord 'zwakker' hier. Wat er wel is, denk ik, is een idee over dat een s/b/o in het algemeen tijdens een spel kwetsbaarder is. Er vanuit gaande dat het meestal de D/T is die de regie van het spel in handen heeft (binnen aangegeven of afgesproken kaders), heeft de D/T ook meer controle over wat er precies wel en niet gebeurt tijdens het spel en hoe dat dan gebeurt. Als D/T heb je dan ook in het algemeen meer controle over in welke emoties/situaties je terecht komt dan de s/b.
Dat wil niet zeggen dat een D/T nooit behoefte zal hebben aan aftercare, zeker niet na een heel heftig spel. Maar je bent als D/T toch vaak na een spel meer 'together' in het algemeen dan de s/b en dus lijkt aftercare richting de s/b ook eerder logisch dan omgekeerd.
Zwakker, kwetsbaarder, het komt ongeveer op hetzelfde neer. Maar als je het woord kwetsbaarder fijner vindt, lees je dat gewoon als ik het woord zwakker gebruik. Het gaat tenslotte niet om het specifieke woord maar of er wel of niet een consensus is (en impliciete boodschappen zijn) over dat onderwerp.
Tekst van Zarath behandeld met kleuren om de boodschappen duidelijk te maken:
Zarath schreef:De D is verantwoordelijk voor de s
In aansluiting op het voorgaande, waarin ik al betoog dat een s/b niet zozeer zwakker is als wel kwetsbaarder in een spel-situatie, denk ik dat er wel een groter stukje verantwoordelijkheid bij de D/T komt te liggen dan bij de s/b. Dat betekent niet dat er geen enkele verantwoordelijkheid ligt bij de s/b (bijvoorbeeld voor binnen zijn/haar vermogen signalen geven over zijn/haar toestand, foute pijn etc.) en evenmin dat de volledige verantwoordelijkheid ligt bij de D/T. Je bent ook voor een stuk gezamenlijk verantwoordelijk voor een goed spel ofwel goede relatie.
Maar zeker als je het hebt over overdracht van beslissingsmacht, komt accepteren van die beslissingsmacht met een stuk verantwoordelijkheid.Overigens lees ik juist bijvoorbeeld op websites over 'domestic service' heel veel over de verantwoordelijkheid van de sub voor het welzijn van de Dom. Dienen kan heel zorgzaam zijn.
Tekst van Zarath behandeld met kleuren om de boodschappen duidelijk te maken:
Zarath schreef:Er bestaat geen SM zonder instemming
Ik geloof dat ik het met deze hele paragraaf niet eens ben. SM zonder instemming is inderdaad geen SM, net als sex zonder instemming geen sex is of in elk geval beter zo niet genoemd zou kunnen worden. Je kunt zeggen dat een verkrachting bepaalde sexuele daden impliceert, maar daarmee wordt het nog geen sex in mijn ogen. Sex hoort toch evengoed iets te zijn wat je allebei wilt en van harte doet (minstens op een meta-niveau)? De SSC en RACK ideeën komen juist voort uit een behoefte om de op zichzelf voor buitenstaanders wat moeilijk te begrijpen dynamiek die plaatsvindt binnen een bdsm-spel te onderscheiden van misbruik of ongewild geweld. En dat onderscheidt ligt juist precies daar: bij al of geen instemming.
Ik heb die kleurcodes gebruikt om te laten zien hoe vaak die boodschappen voorbij komen. Hoewel die boodschappen nu erg vaak naar voren komen omdat het specifiek over die onderwerpen gaat, heb ik ook wel eens een soortgelijk experiment gedaan met verschillende willekeurig gekozen draadjes over SM op een andere forum.
Ravelijne schreef:Over gebrek aan Dommelijk naakt: bijvoorbeeld omdat die solo foto's er meestal zijn om spelpartners te lokken en/of toch (alvast) iets met die fantasieën en verlangens te doen en dus vaak de dynamieken uit gewenst spel meenemen. Dezelfde reden dat subs zich niet laten fotograferen met een flogger in de hand, dus. Maar bijvoorbeeld wel in boeien, of met een collar om. Ook als de foto met een zelfontspanner is genomen. Ik zie veel switches wel naaktfoto's in sub-sfeer posten, maar in Dom-sfeer geklede foto's. Zelfde principe, denk ik: het is wel deel van hun sub-beleving, maar niet zozeer van hun Dom-beleving. De uitzonderings-D die wel een naaktfoto post, heb ik geen negatieve reacties zien krijgen.
Dan is er een consensus over het feit dat Doms in een spel gekleed zijn en subs niet. Kijk, wat de reden is dat dat zo breed gedragen wordt als opvatting (fantasieën, dynamiek in een spel – what ever) maakt an sich niks uit. Als er een consensus is dat mooie weer een weergesteldheid met zon en een temperatuur tussen pakweg 20 en 25 graden is, is het an sich niet belangrijk dat die consensus er is omdat de meeste mensen dat als aangenaam ervaren om vast te stellen dat die consensus er is.
Die consensus is zo breed dat je het beeld van het gebrek aan Dommelijk naakt herken. Jij ziet dat dus ook. Zoals je ook herkent dat er bepaalde attributen zijn die “horen†bij sub-zijn of Dom-zijn. Er is daar gewoon – wat de reden ook is – een overeenstemming over in de scene.
Ik gebruikte het voorbeeld van de foto's om te laten zien dat er bepaalde standaard is waaraan de sub en D moeten voldoen. Wellicht was die zin “er is een standaard beeld waaraan de sub en D moeten voldoen†niet de meest correcte om mijn punt te maken. Een neutralere zin – die wellicht beter aangeeft wat ik bedoel – zou zijn dat er een consensus is over een “stereotypebeeld van s en Dâ€. In dat stereotype passen naakte s en aangekleedde D, een bepaald gedrag dat (h)erkent wordt als D-eigen of s-eigen, bepaalde toegewezen eigenschappen aan s (zorgzaam, dienstbaar) en aan D's (zelfverzekerd), bepaalde attributen (handboeien en collar voor de s, zwepen voor de D).
Nou kan je je natuurlijk afvragen of zo'n consensus wenselijk is of niet, een geval van kip of ei is, of dat het een regulerende werking heeft. Dat zijn op zich allemaal interessante vragen.
Ravelijne schreef: De uitzonderings-D die wel een naaktfoto post, heb ik geen negatieve reacties zien krijgen.
Ik wel. Namelijk dat het geen echte D's waren maar alleen maar geile mannetjes die wilden neuken. Ik heb niet alleen die negatieve reacties gezien maar ook het resultaat: naaktfoto's werden van het profiel afgehaald – als het profiel al bleef bestaan.
Ravelijne schreef:NatyaBE schreef:Het tweede zaak is het moeten voldoen aan dat beeld. Zo zullen subs regelmatig boodschappen krijgen om ze in dat standaardbeeld te laten passen (mag jij dat van je D? O, ben je weer aan het rellen? Dat jij dat durft! Heb jij iets te willen dan? etc etc). Al dat soort boodschappen gaan uit van een bepaalde norm en die norm wordt ook herkent (zelfs al verzet men zich ertegen). Die boodschappen worden niet alleen door de partner gegeven maar kunnen zelfs door wildvreemde op fora of feestjes worden gegeven.
Maar dan ga je er dus vanuit dat elke uitspraak van die soort ook idd een voorschrijvende en sociaal controlerende werking heeft. Wanneer trek je je wel, en wanneer trek je je niet iets aan van wat een wildvreemde op een forum of feestje zegt? Wat is er voor nodig om van een herhaaldelijk geventileerde mening een consensus te maken?
Veel vragen op een rij.
Ik ga er vanuit dat die booschappen gegeven worden omdat er een soort stereotype beeld is van de s. Ik vermoed dat die boodschappen ook effect hebben. Een beetje zoals de boodschap dat vrouwen slecht in wiskunde zijn ervoor zorgt dat meisjes slechter op een ruimtelijke inzicht test scoren (terwijl, als er van die test wordt gezegt dat het gaat om de tekentalent meisjes evengoed als jongens scoren). Een herhaalde boodschap heeft bijna zeker invloed, vermoed ik.
Wanneer trek je je wel en wanneer trek je je niet iets aan van wat een wildvreemde op een forum of feestje zegt? Tsja, ik denk dat het af hangt van o.a. je karakter, de hardnekkigheid + consistentie van de boodschap, in hoeverre sociale uitsluiting dreigt als je je niet confirmeert. Maar an sich lijkt me dat niet de punt.
Ravelijne schreef:Jij hebt het over 50/50, gelijk aantal stemmen 'voor' en gelijk aantal stemmen 'tegen'. Zelf zou ik denk ik bij 60/40 nog niet van breedgedragen consensus spreken. Het is dan gewoon te duidelijk dat er een hele grote groep een ander, net zo breedgedragen denkbeeld op na houdt. Laat staan bij 5/3/7/20/4/19/2/11/9/6/9/5, wat volgens mij veel representatiever is voor de verdeling van denkbeelden in de BDSM scene.
Ik zeg juist dat bij een verdeling van 50/50 er geen sprake is van een consensus. Noch bij een verdeling van 33/33/33 of bij een verdeling van 25/25/25.25 (afhankelijk van het aantal mogelijke meningen over een onderwerp). Ik zeg enkel dat bepaalde denkbeelden door weinig worden betwist en/of impliciet de hele tijd terugkomen zelfs als er ogenschijnlijk wel verdeelheid heerst. Over die denkbeelden is er dus een consensus.
Zarath schreef:Wat dat betreft vroeg ik me bij je voorbeelden een beetje af waar je heen wilde. Dat een D soms ook aftercare nodig heeft, dat kan ik beamen. Dat dat een soms wat onderbelicht aspect is eveneens.
Ik geef voorbeelden om aan te tonen dat die booschappen er zijn, dat er een consensus is. Ik kan moeilijk zeggen dat ik een een (impliciete) consensus ervaar zonder voorbeelden te geven van de impliciete boodschappen, toch?
Zelfs in dit commentaar zit er al een paar impliciete boodschappen. De D heeft
ook aftercare nodig. Met het woordje ook, die nooit gebruikt wordt als het om de sub gaat (ik heb tenminste nog nooit de zin gelezen “de sub heeft óók aftercare nodigâ€) laat je al zien dat de norm aftercare voor de sub is. Het woordje soms impliceert dat het niet vaak is (in tegenstelling tot de sub die ongeveer niet zonder after care kan).
Door voornamelijk te benadrukken dat de sub aftercare nodig heeft, komt er ook de boodschap dat een spel – bijna per definitie – een grotere impact heeft op de sub dan op de Dom. Als je uitgaat van de impliciete boodschap dat er inderdaad een stereotype s en D bestaat, dat de s kwestbaarder is dan de D en dat de D meer macht heeft dan de sub, klopt dit misschien ook nog. Maar in de wereld van mensen van vleesch en bloed niet. Soms heeft een spel een grotere impact op de s, soms op de D, soms op beiden, soms een geringe impact op beide.
Het zijn allemaal impliciete boodschappen die zo vaak terugkomen dat ze bijna waarheid worden. Bijna. Het zijn allemaal van die impliciete boodschappen die ondertussen nauwelijke meer opvallen. En ja, ik vind die impliciete visie behoorlijk kwalijk omdat 'ie nauwelijks te bestrijden is. En het zou bestreden moeten worden omdat het niet meer uitgaat van individus met verschillende behoeftes. Het haalt de individualiteit uit de SM.
Zarath schreef:Maar wat is er bijvoorbeeld mis met het idee dat een D meer verantwoordelijkheid heeft dan een s? Op welke manier kan dat een gevaar opleveren? Wat zijn alternatieven?
Als je de discussie wil verplaatsen naar “is het terecht dat de spelregel de D heeft meer verantwoordelijkheid dan de s†wil verplaatsen geen probleem.
Om te beginnen zal ik dan wat mogelijke alternatieven geven. Eigenlijk zijn het er twee, namelijk dat een D evenveel verantwoordelijkheid heeft als een s, of – en dit wordt wel heel revolutionair – dat een s meer verantwoordelijkheid heeft dan een D. Als je me vraagt of die consensus terecht is, dan zeg ik nee. Omdat ik er al niet vanuit gaat dat een D meer macht heeft dan een s, maar dat beiden evenveel macht hebben, ga ik er ook vanuit dat beiden evenveel verantwoordelijkheid hebben.
Zarath schreef: Ik vind het niet zo raar dat subs vaker naakt afgebeeld staan.
Ik ook niet. De normen van de SM-gemeenschap zitten er ook bij mij goed in. Ik vind het dan ook normaal dat een sub kwetsbaarder wordt afgebeeld dan een Dom. Zo hoort het tenslotte. Zonder gekheid, hoewel ik het niet raar vind, vind ik het wel opmerkelijk dat D's zich zelden naakt laten afbeelden.
Wever schreef:NatyaBE schreef:@Wever/Zarath: het leuke is dat jullie het hebben over de waarheidgehalte van de consensus en ik over de consensus an sich. Het grappige is dat in die waarheidsgehalte over de consensus die consensus weer naar voren komt.
Hoezo, grappig? Het is gewoon pure vanzelfsprekendheid. Maar erover praten bevestigt die consensus daarom nog niet in zijn waarde. Anders kan ik hier evengoed ideeën gaan lanceren:
We praten compleet langs elkaar heen.
Ik bedoel met waarheidsgehalte (wat misschien een ongelukkig gekozen woord is) dat jullie het er over hebben of de consensus terecht is, ik heb het erover of die er is.
Als ik zeg dat er een consensus is dat regels bij een D/s horen en als jij daarop antwoord dat je langere tijd het idee had dat een D/s zich liet definiëren doordat er regels bij betrokken zijn, illustreer je wat ik zeg. Als je had gezegd “Wat een onzin, bijna niemand denkt dat regels bij een D/s horen†dan weerspreek je de consensus die ik meen te zien.
Wever schreef:
-Voor BDSM is het nodig om een computer te hebben.
-Alleen blanke westerlingen doen aan BDSM.
-Je herkent fakers aan het feit dat ze 'SM' zeggen in plaats van 'BDSM'
-BDSM kan alleen uitgevoerd worden door mensen met 10 vingers.
-enzovoort.
Dit zijn allemaal dingen die me evengoed kunnen opvallen (heck...meer dan 90% van de BDSM-ers die ik ken voldoen aan die vier absurde voorbeeldjes alleen al). Als het niet eens uit zou maken of een trend kant of wal moet raken om een "consensus" te zijn binnen de BDSM-scène is er volgens mij iets mis. "Een indruk hebben van" maakt iets nog geen waarheid.
Het maakt niks uit of een bepaalde trend kant of wal raakt om een “consensus†te zijn binnen de scene. Een consensus kan onterecht zijn: zo was de consensus voor eeuwen dat de zon rond de aarde draaide. Het was niet waar, maar het was wel de consensus.
Dat 90% (of meer) van de BDSM'ers 10 vingers heeft, maakt nog niet dat in het algemeen wordt gezegd dat BDSM alleen uitgevoerd kan worden door mensen met 10 vingers.
).
) van een groep bij jouw persoonlijke beleving passen.
Lieve en leuke vrienden en bekenden, liefst ook gezellige feestjes met gezellige mensen waar ik me als het even kan ook nog eens een beetje geaccepteerd voel. 
