Wanneer wordt bdsm mishandeling?

[Crownless]

Een best straightforward titel.

Bdsm is geen mishandeling. Vooral door de wederzijdse instemming. En de mogelijkheid voor beide partijen om ermee te stoppen.

Maar het is best denkbaar dat de grens vervaagt. Geen stopwoorden meer. Ok, een wederzijdse instemming. Een afspraak dat de D altijd seks mag hebben met de sub, ongeacht of die laatste zin heeft. Ok, niet heel ondenkbaar. De dominant heeft altijd het laatste woord in welke beslissing dan ook. Ok, dat heet TPE. Geen grenzen meer hebben. Ook niet geheel ondenkbaar. Maar dan zijn er nog andere dingen, die op zichzelf staand geen probleem zijn, maar wel door sommigen als zorgwekkend worden ervaren. Geen zeggenschap meer over je financiën. Je D beheert je sociale contacten (of verbreekt ze).

Kun je nog werkelijk spreken van wederzijdse instemming als je echt afhankelijk bent geworden (gemaakt) van je D? Als je D lachend zegt dat je elk moment de deur uit kunt lopen terwijl je geen vrienden meer hebt, geen baan, geen inzicht over je financiën?

Of, om het even heel bot te zeggen: Is het doelbewust kweken van (emotionele) afhankelijkheid mishandeling?

(voor wie zich afvraagt waar deze vraag vandaan komt: zie: in het kader van het Stockholm Syndroom

[eireann]

Of, om het even heel bot te zeggen: Is het doelbewust kweken van (emotionele) afhankelijkheid mishandeling?
[/url]

Is het doelbewust kweken van (emotionele) afhankelijkheid mishandeling?
Nee, het lijkt mij wel onwensenlijk, maar geen mishandeling.

Daarentegen:

het doelbewust kweken van totale (emotionele) afhankelijkheid
vind ik wel mishandeling. (dus EN emotioneel, EN financieel, EN sociaal - alle vlakken)

Er kan best wel op veel vlakken afhankelijkheid zijn die nog best terug verandert kan worden, of waar het hebben van 1 vangnet (sociaal, financieel of emotioneel) genoeg is om de anderen weer terug te kunnen nemen.

Ik heb het bewuste verhaal ook niet gelezen; de titel alleen is al genoeg voor mij om het niet te willen. Ben blij als ik eens ergens lees als we uit de DMVS (ingewikkelde afkorting voor dat boek over geestesziekten) zijn gekomen. Geen enkele behoefte om een geestelijke ziekte (dat is Stockholm syndroom toch ook?) met bdsm in verband te brengen.

Hoop ook dat mensen die ws als informatiebron aangeboden krijgen van vanille mensen die ze het hebben verteld over bdsm, zo'n draadje niet te vlug tegenkomen en eerst een kans krijgen aan bdsm te wennen voordat het zulke dingen lezen.

[oda]

Ik geloof niet dat het stockholmsyndroom een geestelijke ziekte is, eigenlijk. Het is eerder een manier die de geest ontwikkelt om in een 'zieke'/extreme situatie te overleven. Wat dat betreft vind ik fantashe's verhaal juist wel interessant. Want dat zijn toch vragen die je jezelf kan stellen, ook of zelfs juist als beginner: of je jezelf niet bewust laat mishandelen of een ander aan het mishandelen bent.

Verder nog even over nadenken...

[Wever]

Ik blijf toch vooral de "wil" zien van beide personen. Als een van hen (doorgaans de sub, maar ik sluit 't niet uit dat het de Dom is) het echt niet wil en de ander daar niet naar luistert, dan wordt het mishandeling.

Geen stopwoord? Nou...dan maar stopzinnen en lichaamstaal. Afspraken die gemaakt zijn kunnen opnieuw gemaakt worden of verbroken worden. Die leuke slaven- of slavinnencontractjes zijn niet rechtsgeldig, dus kunnen ook gewoon verscheurd worden.
Van 24/7 en/of TPE begrijp ik best dat je dat niet zomaar ongedaan maakt, maar dan nog: als je als niets-te-zeggen-hebbende totaalslaaf/-slavin elke dag protesteert en gelijkheid eist zal de lol er ook snel af zijn, en een beetje redelijke Dominant zal ook vroeg of laat inbinden (die weet immers ook dat als het te lang genegeerd wordt, de politie erbij gehaald kan worden...en da's toch nog net even minder leuk dan je 100% eigendomsbezit wat recht van spreken toe te staan).

Financieel en/of emotioneel afhankelijk zijn is een moeilijker kwestie.
Zelf ben ik nogal daarin nogal liberaal: je bent zelf verantwoordelijk voor wat je doet of laat. Als je je vrienden, baan, financiën, ... opgeeft voor je Dom is dat minstens gedeeltelijk jouw schuld.

Of, om het even heel bot te zeggen: Is het doelbewust kweken van (emotionele) afhankelijkheid mishandeling?

(toch eerst even opmerken: dat afhankelijk worden gebeurt niet altijd bewust. Ik ken minstens één verhaal waarbij de D tot zijn verbazing vaststelde dat zijn sub zichzelf in korte tijd veel afhankelijker had gemaakt dan hij zelfs maar besefte).
Als het bewust gebeurt, en de ander is er niet expliciet mee akkoord gegaan...ja. Absoluut.
Als het bewust gebeurt en de ander gaat ermee akkoord is het een grijze zone. In welke mate beseft die ander wat voor macht je daarbij overgeeft? En zo ja...is die overgave echt wat die ander wil?
EDIT na anne's post: ik heb 't hier over totale afhankelijkheid (ik nam aan dat 't hele threadje daarover ging).


Lastige kwesties...

[eireann]

dan komt er idd ook nog bij of het 'gebeurt' in de relatie, of dat de D een manipulative heer is die het express doet om er zelf beter van te worden ofzo.

Emotioneel afhankelijk ben je als sub natuurlijk al gauw (niet dat je niks meer kan, maar dat het overgaan van een D/s wel een erge impact kan hebben -erger dan vanille? weet ik niet)

Voor mij eigenlijk een 'ver van m'n bed' discussie.

[cmeermin]

Ver van je bed show? Was dat maar waar...Ik denk dat het meer voorkomt dan je verwacht.

[eireann]

Dan bedoel ik een 'te ver van mijn beleving show'

Dat dit soort mishandeling veel voorkomt geloof ik direct, maar dat het dan vaak uit bdsm is begonnen? Ik ben niet overtuigd.

[cmeermin]

Het gaat om een misvatting van bdsm. Dat komt voor...

[rubyvita]

Kun je nog werkelijk spreken van wederzijdse instemming als je echt afhankelijk bent geworden (gemaakt) van je D? Als je D lachend zegt dat je elk moment de deur uit kunt lopen terwijl je geen vrienden meer hebt, geen baan, geen inzicht over je financiën?

Of, om het even heel bot te zeggen: Is het doelbewust kweken van (emotionele) afhankelijkheid mishandeling?

Oke, straight forward...ja, ik vind het mishandeling als je iemand doelbewust emotioneel afhankelijk van je maakt. Eirreane brengt een scheiding aan door emotionele / financiele /of sociale afhankelijheid los te zien van elkaar. Ik denk dat als je iemand emotioneel totaal afhankelijk van je hebt gemaakt, het een eitje is om die andere zaken ook te bepalen, maw ik denk niet dat je iemand totaal emotioneel afhankelijk kan maken zonder ook aan de andere gebieden te komen.

Ik vind het niet alleen mishandeling, ik vind het ook getuigen van een ongezonde drang naar controle of afhankelijkheid.
( en screw de politiek correcte opvatting dat binnen de BDSM iedereen moet doen waar hij/zij zich goed bij voelt )

Binnen een relatie ben je altijd ( als het goed is) in een bepaalde mate emotioneel afhankelijk van elkaar, je hebt de ander nu eenmaal emotioneel/fysiek nodig.Binnen een BDSM relatie is die "normale" afhankelijk het gebied waarop zich de machtsverhouding kan afspelen door net iets meer afhankelijkheid te creeren of te willen voelen binnen een vooraf "bepaald"kader (grenzen).
Leuk, fijn, prachtig en intens als het gebied waarop zich die afhankelijkheid afspeelt niet te groot word, en je ook nog terug kan schakelen naar je eigen autonome zelf.(ervan uitgaande dat het autonome zelf aanwezig is, bij sommige mensen is dat "autonome zelf" aangetast of niet zo sterk ontwikkeld.)

Arghhh...hoe vind ik nu de juiste woorden die omschrijven wat ik wil zeggen? Ik ga nog even broeden op mijn woordkeuze en kom hier snel op terug, want ik vind het een erg interessant onderwerp!

Sorry dat jullie het even moeten doen met een half afgeschreven stellige mening

[Sabrina]

Voor mij is het enerzijds wel, maar anderzijds toch ook geen ver van m'n bed show. Wel omdat Romanticide mij niet mishandelt, daar ben ik ook niet bang voor, maar niet omdat ik mishandeld ben en dus aan den lijve ondervonden heb hoe dun de lijn soms kan zijn.

Zeker in het begin van onze relatie had ik er heel veel moeite mee om in mijn hoofd het onderscheid te maken. Rationeel wist ik dat het geen mishandeling was, maar onbewust was dat nog niet helemaal doorgedrongen. Resultaat: Een boze Romanticide leverde wel eens een doodsbang, huilend Sabje op omdat het voor mij dan te veel op elkaar leek. Later lukte het me op die momenten simpelweg te zeggen "<echte naam Romanticide>, je maakt me bang." Hij wist dan meteen hoe laat het was en kon zorgen dat ik wist dat 't ok was, dat ik me veilig voelde.

Tegenwoordig heb ik dat gelukkig überhaupt niet meer, ik ben alleen wel wat voorzichtiger. Geen stopwoord? Prima. Niet actief grenzen kunnen handhaven? Ook prima. Maar wel met de maar eraan dat hij me als mens blijft respecteren, zodat ik de keuze heb te stoppen met dit type relatie of zelfs met de hele relatie, als ik dat wil.

Daarnaast ben ik wel afhankelijk geworden, zonder dat dat eigenlijk van welke kant dan ook de bedoeling was. Ik kan prima functioneren zonder Romanticide direct naast me, maar echt lang zonder hem zijn lukt me niet tot nauwelijks, waarschijnlijk omdat ik hem onbewust direct associeer met veiligheid en me dus onveilig voel als ik hem langere tijd niet in de buurt heb. Ik vind het ergens wel vervelend dat deze afhankelijkheid ontstaan is, maar het geeft me anderzijds wel weer zoveel rust dat ik het ook als prettig ervaar. Het is echter wel iets waar we nu voor proberen te waken: De afhankelijkheid is voor ons zo wel groot genoeg, denk ik .

[Boefje]

Kun je nog werkelijk spreken van wederzijdse instemming als je echt afhankelijk bent geworden (gemaakt) van je D?

Ik ben geneigd om te zeggen dat als de intentie van de D gewoon goed is, als hij/zij het beste met zijn/haar sub voorheeft, als hij/zij ook kennis heeft van wat hij/zij doet en als beiden er gelukkig onder zijn, dat er niets mis mee is. Wat als de sub dat gewoon nodig heeft en wat als de Dom gewoon heel goed voor zijn/haar sub kan zorgen. Is het dan niet gewoon oké? Maar ik vind het een moeilijke discussie. Dus ik weet het nog niet.

[wandering]

Eens met Marijke. De grens is echt niet zo duidelijk als je misschien zou denken. Mijn eerste fantasieën gingen over ontvoering en verkrachting. Stopwoord? Vergeet het! Ik MOET! Ik heb geen keus, ik kan zo hard schreeuwen als ik wil maar het gebeurt toch! Dat betekent overigens absoluut niet dat ik die dingen daadwerkelijk wil, maar ik blijf er wel over fantaseren en van daaruit heb ik mijn BDSM gevoelens ontwikkeld. Dus blijkbaar leg ik toch een link tussen mishandeling en BDSM.

Verder vind ik het wel moeilijk om te bepalen wanneer het nou precies mishandeling wordt. Simpel kun je zeggen: het is mishandeling als het tegen de wil van het 'slachtoffer' gebeurd en er van tevoren niks van afspraken zijn gemaakt waaruit blijkt dat de Dominant mag doen wat hij wil, ook als de sub het niet leuk vindt. Het is geen mishandeling als de sub ermee heeft ingestemd. Op zich duidelijke hokjes, maar wat nou als de Dominant de sub net zolang manipuleert tot ze niet meer weet wat ze wil en waar ze staat? Wat nou als ze langzamerhand steeds verder wegzakt in een emotionele afhankelijkheid en daardoor de realiteit niet meer helder kan zien? Op één of andere manier vind ik het wel een klein beetje een romantisch idee (het spijt me als ik hier mensen tegen het zere been schop, soms zit ik gewoon best wel raar in elkaar ), maar ik trek wel mijn twijfels bij de motivatie van de Dominant. Ik denk dat hij behoorlijk fout bezig is als hij haar totaal afhankelijk wil maken, en ondanks dat ze er zelf bij is vind ik toch dat hij verantwoordelijk is. Dus ik denk wel dat ik dat een vorm van emotionele mishandeling vind.

[cmeermin]

@wandering
Mooi uitgedrukt! Er zijn situatie waarbij een D de sub zodanig manipuleert dat ze niet eens meer weet wat er precies met haar gebeurt, dat de D haar constant een stapje vóór is. dat zij niet eens beseft waar ze toestemming voor geeft. Zielsveel houdt van haar bewaker. En ondertussen steeds verder wegzakt in een moeras. En dat het op een bepaalde manier een romantische gedachte is: absoluut waar. En wel op dezelfde manier als het hebben van een verkrachtingsfantasie. De realiteit is anders.

[Lucifer Morningstar]

Als beide instemmen met een relatie waar gestreefd wordt naar totale afhankelijkheid is het wat mij betreft geen mishandeling. Het is een bewuste keus van twee mensen. Ik vindt beiden dan ook wel samen verantwoordelijkheid voor die keus en de gevolgen hiervan. Maar ik zou niet weten waarom dit mishandeling is. Het is ingewikkelder als het een geleidelijk proces is wat niet vooraf zo bedoeld was. Ook dan vind ik wel dat beide een verantwoordelijkheid hebben, omdat het dan een wisselwerking tussen beide is. Dit kan wel in mishandeling overgaan, maar dat hoeft niet perse. Als de Dom de sub afhankelijk probeert te maken en hier eerlijk over is, dan is het aan de sub om een keuze te maken of hij/zij dit wel wil. Nog lastiger is het als de Dom naar totale afhankelijkheid streeft, maar hier geen open kaart in speelt. Dan is hij bewust bezig haar afhankelijk te maken, zonder haar instemming. Dit vind ik dan wel erg richting mishandeling gaan.

[Boefje]

Er zijn situatie waarbij een D de sub zodanig manipuleert dat ze niet eens meer weet wat er precies met haar gebeurt, dat de D haar constant een stapje vóór is. dat zij niet eens beseft waar ze toestemming voor geeft. Zielsveel houdt van haar bewaker. En ondertussen steeds verder wegzakt in een moeras.

Maar dan valt of staat het toch bij de intentie van de Dom? Heeft ie goede intenties, is het goed. Het ie verkeerde intenties, is het fout. Of zo lijkt het dan in ieder geval.