Het argument 'x is niet ziek want sm is dat ook niet'

[Pluu]

Om de discussie weg te halen van de "extremen" en wat meer in te gaan op de allerdaagse situaties waar Crownless waarschijnlijk vaker mee te maken heeft.. een anekdote.

Ik vind het af en toe leuk om te roddelen over onappetijtelijke kleding wat ik op de showboat voorbij heb zien komen. Op een bepaald moment had ik weer een rant:

".. van die vieze vijftigers met een bierbuik in een leren tuigje! Geen gezicht! En dan heb je nog van die types met een collar om een een blotebillenbroek, die erbij staan alsof ze zichzelf super dominant vinden. Met zo'n overdreven "strenge" blik. Proest! Dan heb je het toch niet helemaal begrepen.. als blotebillendominant!!"

Helaas had ik even niet goed op het publiek gelet waar ik mijn verhaal tegen aan het vertellen was.

Vrouw: "Grrbl, ik ben zelf ook 50 en niet slank of strak meer, maar ik laat graag mijn lichaam zien. Heb je daar soms problemen mee?"
Man: "Ik heb ook chaps, en daar speel ik ook in, alleen maar handig, dan hoef ik mijn broek niet uit te doen als ik seks wil. Nu ben ik in jouw ogen geen dominant? Close-minded hoor, dat jij denkt dat mijn dominantie in mijn broek zit!"

Oeps!

Ja, ik ben nog steeds van mening dat vijftigers met bierbuiken of hangtieten in een leren tuigje niet smakelijk zijn om naar te kijken.. dat er charmantere kledij te bedenken is als je je op die leeftijd toch nog sexy wilt kleden. En ik schiet nog steeds in de lach bij het denken aan blotebillendominanten , ik vind een blotebillenbroek gewoon NIET dominant. Ik zou dak ook uitlachen als ie er eentje zou kopen en mij erin zou willen domineren.

Maar ik vind het niet netjes van mezelf om tuigjesmensen of blotebillendominanten af te zeiken. Noujah.. recht in hun gezicht in ieder geval. Dat was gewoon nergens voor nodig en nodeloos kwetsend. Dus tja, in zo'n geval zeg je sorry, het was niet bedoeld zoals het eruit kwam. Terwijl het eigenlijk.. noujah.. precies mijn mening weergeeft over tuigjes en blotebillenbroeken . Maar het was niet bedoeld als belediging naar de aardige mensen waarmee ik aan het praten was.. dus in dat opzicht.. was het niet zo bedoelt. Dus als je in je onschuld zegt "brrr, poep eten, wat vies!" en iemand reageert met.. "nou bedankt.. ik eet poep, fijn hoor dat je me vies noemt".. Dan is het niet hypocriet om sorry te zeggen. Je zegt dan niet sorry voor het feit dat jij poep vies vindt, dat is je mening en die mag je hebben, maar voor het feit dat je iemand onnodig beledigt door onnodig te roepen hoe vies jij het vindt.

[Wever]

Een veel gehoord argument is 'je mag x niet ziek/verwerpelijk/naar/gestoord vinden, want dat vinden anderen ook van bdsm'. Zoals een keer in de discussie over dierenseks. De eerste keer dat ik 'het argument' tegenkwam was op de samariumchat, waar ik zei 'iew, sperma in je neus, wie wil dat nou?' waarop iemand antwoordde 'iew, bondage, wie wil dat nou?' waardoor ik ineens uit het gesprek lag en genegeerd werd. Auwtsch.

Ik sla hier expres heel wat antwoorden over, want die gaan meer in op de semantiek (niet dat dat verkeerd is).

Maar waar ik niet bij kan: waarom zou de bekrompenheid van anderen een maatstaf moeten zijn van wat ik hoor te vinden? Of zelfs maar een richtlijn?
Mijn blikveld mag dan ruimer geworden zijn sinds ik aan BDSM doe, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom geen dingen 'iew' zou mogen vinden. En volgens mij is YKINMKBYKIO (oftewel: Your Kink Is Not My Kink But Your Kink Is Ok) ook niet zo bedoeld. Ik aanvaard best dat er mensen zijn die kinks hebben die niet de mijne zijn. Maar die moeten er maar tegen kunnen dat ik hun kink 'Iew' vind. Of misschien juister: YKINMKBYKIO...maar jongens: doe het eens NIMBY.
Gelijkaardig kan ik er evengoed tegen dat anderen mijn kinks goor, afgrijselijk, pervers en weet ik al wat meer vinden. Die moeten mijn kinks evenmin als maatstaf nemen van wat zij horen te vinden.



Off-topic:
*vraagt zich af of die kerel met z'n gespleten penis in 2 urinoirs tegelijk kan pissen*

[gerrie]

Laat ik mij er, als vanille, 13-in-een-dozijn, onopvallend-gemiddeld-geval, ook eens mee bemoeien.

Als we nu eens beginnen met elkaar een beetje de ruimte te geven om anders te denken dan de rest? Een duidelijke harde grens lijkt mij, dat als je ietst doet wat een ander beschadigt (incest, verkrachting, pedofilie, om eens wat te noemen) dat dat gewoon ziek is.
Verder ligt het aan je eigen voorkeuren en beleving imho. En ja, dat mag je best vies, walgelijk en verachtelijk vinden. Zo kunnen er ook dingen van jou zijn die ik "ziek" vind.
Maar ik denk dat het topic-argument niet gebruikt mag worden om iemand de mond te snoeren en buiten het gesprek te houden.
Dat lijkt mij een teken van onmacht...

[Bitemarks]

De vraag in kwestie is: áls een mens iets <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vindt, wat is dan acceptabel gedrag? Welk gedrag verwacht jij van anderen die jou <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vinden? Hoe behandel jij mensen die jij <vies/ranzig/raar/vul-maar-in> vindt. Die vraag moet je, vind ik, hetzelfde beantwoorden in alle gevallen, ander ben je hypocriet bezig.

...

Het is een kwestie van "met dezelfde maten meten", niet van "altijd op dezelfde conclusie uitkomen".

Ook dat is voor mij dus geen argument. Ik heb een redelijk dikke huid als het gaat om wat mensen van mij vies/ranzig/raar/vul-maar-in vinden. Maar dat geeft mij absoluut niet het recht om een ander wel te krenken met botte opmerkingen.
De twee staan voor mij los van elkaar. Ik probeer in te schatten wat de ontvanger met mijn gedrag doet en bepaal dan of ik dat aanvaardbaar vind.

[Boefje]

Mijn redenatie is ook niet, "als je A vindt, moet je B ook vinden". Je kunt best BDSM wel OK vinden en poep eten niet, dat ontken ik niet.

Maar dat was juist waar dit hele topic over ging. Over dat Crownless opmerkt dat een discussie doodgegooid wordt met een opmerking als:

'je mag x niet ziek/verwerpelijk/naar/gestoord vinden, want dat vinden anderen ook van bdsm'.

Dat is een drogreden en heeft niets met een eerlijke discussie te maken. Wat jij of ik als acceptabel gedrag vinden, is volgens mij een hele andere discussie.

wever herhaalt ongeveer wat ik zelf ook probeerde te zeggen maar ik zie dat Marijke het beter verwoord. Ik ben het dan ook met haar eens: je hebt in een eerlijke discussie gewoon betere argumenten nodig om uit te leggen waarom je iets "iew" vindt. Net als dat je ook betere argumenten nodig hebt om aan te geven waarom je het daar niet mee eens bent (ipv "jij mag dat niet vinden want anderen vinden dat ook van bdsm")

[Pluu]

Ik denk dat Crownless de argumenten van anderen niet helemaal goed begrijpt als zij denkt dat er sprake moet zijn van een drogreden zodra haar bdsm-gevoelens in de discussie als argument gebruikt worden. Nee, BDSM normaal vinden betekent niet dat je alles normaal hoeft te vinden. Maar mensen met BDSM-gevoelens hebben wél een ruime praktijkervaring in het "anders-dan-anders" zijn, en weten uit ervaring hoe vervelend het is om lomp behandeld te worden vanwege je voorkeuren. BDSM-ers weten hoe het is om iets te hebben waar anderen van gruwen, en ze weten hoe ze zelf wel en niet behandeld zouden willen worden. Dus juist een BDSM-er hoort beter te weten. En geen gedrag te vertonen dat hij/zij niet zou goedkeuren als een ander het zou doen naar aanleiding van BDSM-gevoelens. Dat is geen drogredenatie.

Een voorbeeld om het te verduidelijken:

Pietje: Hahaha, jantje stinkt uit zijn mond, hahaha!
Juf: Pietje! Je mag Jantje niet pesten! Weet je nog toen jij je nieuwe beugel kreeg, dat andere kindjes jou pestten? Dat vond je toch ook niet leuk? Zo voelt Jantje zich ook!
Pietje: Ja maar dat is anders.. een beugel en uit je mond stinken is niet hetzelfde, uit je mond stinken is veel ergerder! Wilt u zeggen dat mensen met een beugel niet mogen vinden dat andere mensen uit hun mond stinken? Dat is toch onzin?

Natuurlijk heeft Pietje het (expres of per ongeluk) verkeerd begrepen. Nee, of je mensen mag plagen heeft niet te maken met de vraag of je een beugel hebt of niet, dát zou onzin zijn. Maar iemand die zelf geplaagd is zou moeten snappen dat pesten niet leuk is, en dus is de beugel van Pietje en pesten van Pietje vanwege die beugel een geldig argument. Het is ook niet zo dat Pietje (al dan niet vanwege zijn eigen beugel) niet zou mogen vinden dat Jantje stinkt, dát zou onzin zijn. Maar Pietje, met zijn eigen pestervaring, zou wel de tact moeten hebben om Jantje niet onnodig te kwetsen.

Overigens is het helaas lang niet altijd zo dat mensen die zelf gepest/gestigmatiseerd/etc. zijn minder geneigd zijn om dat een ander aan te doen. In tegendeel.. kinderen die gepest zijn die pesten vaak zelf als er een ander kindje met een nog zwakkere positie bij komt, want trappen naar beneden is een goede manier om je eigen wankele sociale positie wat op te krikken. En vooral, om te voorkomen dat andere kinderen gaan denken dat jij net zo erg bent als dat sociaal gezien nog zwakkere kindje. Het is ook heel gebruikelijk dat mensen van een gestigmatiseerde sociale groep "trappen naar onderen", en extra fel zijn naar mensen die net een stapje "lager" staan dan zij zelf op de ladder van geaccepteerd/normaal/etc. zijn. Gezien al het onderzoek dat gedaan is naar stigmatisering verbaast het me niets dat veel BDSM-ers MINDER tolerant zijn dan vanilles tegenover andere seksuele voorkeuren.. hoe groter je voor jezelf het gat maakt tussen "die viespeuken die erger zijn dan ik" en jezelf, hoe dichter je zelf relatief gezien bij de "normale" mensen lijkt te zitten. Een harde scheidslijn trekken tussen gezond en ziek, en dan natuurlijk wel eentje waarbij je zelf nog net aan de goede kant van de lijn staat.. goede manier om jezelf beter te voelen. Dus in de praktijk verbaast het me helemaal niet dat BDSM-ers niet zo ruimdenkend zijn, en snel klaar staan met woorden als "ziek, vies, walgelijk".

[Crownless]

Dus... Iew zeggen of het gestoord vinden dat iemand z'n penis in de lengte doormidden klieft is hetzelfde als die persoon uitlachen en bespotten? Of zelfs pesten? Goh.

Het is inderdaad niet aardig om iemand uit te lachen of te bespotten. Maar ik heb het over de basic gedachte, de eerste ingeving, de emotionele respons. Daar trek jij dan weer het gevolg van 'pesten' uit. Of omlaag trappen.

En ik denk dat dat me dwars zit aan het argument. Dat het hebben van een negatieve eerste reactie gelijk staat aan het willen verstoten, omlaag trappen of uitlachen.

Wat best los kan staan van elkaar. Iedereen heeft vooroordelen, niet iedereen handelt ernaar. Maar om dat te kunnen doen moet je je wel bewust zijn van de vooroordelen.

Persoonlijk vind ik het niet erg als mensen 'oh bdsm, gruwel, moet er niet aan denken' zeggen. Das hun goed recht. Naarder vind ik het als ik uit een groep wordt gegooid omdat mensen het gruwel vinden en ze niet met zo'n raar iemand willen omgaan (zie ook de transformatie van 'iemand die bdsm doet' naar 'raar iemand').

Om een voorbeeld te geven, ik riep laatst 'iew, gatver' tijdens een pornofilm waarin een vrouwelijk subje een ander vrouwelijk subje moest beffen en dat -uiteraard- met duidelijk lebberende tong over de lipjes groot in beeld kwam. Volgens pluu zou ik dat niet mogen doen want dan zou ik hetzelfde doen als mensen die mij discrimineren voor mijn bdsm-gevoelens. Maar dat is niet het geval. Ik ga echt niet meer of minder over homosexuelen denken alleen omdat ik het niet fijn vind een vrouw een andere vrouw te zien beffen.

Ok, het is niet netjes. En op een seksfeest ga ik het echt niet roepen. Maar ga wel ergens anders heen. Wil niet zeggen dat ik niet met de dames zou kletsen aan de bar.

Hoe dan ook, ik kan me erg vinden in de notie dat zowel 'iew' als 'het argument' niet genoeg zijn in een discussie.

[justes]

'wij als bdsmers' willen onszelf graag betitelen als ruimdenkend. Nou, als er 1 groep niet ruimdenkend is, dan is het de bdsm populatie wel. Het is niet voor niets dat juist in deze groep het woord respect zo vaak aan de orde wordt gesteld. En niet dat dat erg is. Welnee. Maar wees er dan tenminste eerlijk over. Of maak er op zijn minst niet zo'n poeha van. Ieder zijn beleving. Jij vindt dit bleh. Ik vind dat vies. En weer een ander vindt gruwelijk wat jij heerlijk vindt. Nou en!

[Bitemarks]

Mwah, ik zit nog niet zo heel lang in de BDSM community, maar heb zeker niet het gevoel dat BDSM-ers minder ruimdenkend zijn dan vanilles.
Er zitten een aantal mensen tussen die enorm ruimdenkend zijn en een aantal die dat totaal niet zijn. Gemiddeld genomen is de groep BDSM-ers die ik heb leren kennen iets meer ruimdenkend dan de groep vanilles waar ik bevriend mee ben/was.

[Pluu]

En ik denk dat dat me dwars zit aan het argument. Dat het hebben van een negatieve eerste reactie gelijk staat aan het willen verstoten, omlaag trappen of uitlachen.

Wat best los kan staan van elkaar. Iedereen heeft vooroordelen, niet iedereen handelt ernaar. Maar om dat te kunnen doen moet je je wel bewust zijn van de vooroordelen.

Persoonlijk vind ik het niet erg als mensen 'oh bdsm, gruwel, moet er niet aan denken' zeggen. Das hun goed recht. Naarder vind ik het als ik uit een groep wordt gegooid omdat mensen het gruwel vinden en ze niet met zo'n raar iemand willen omgaan (zie ook de transformatie van 'iemand die bdsm doet' naar 'raar iemand').

Nou.. dan is dát dus het antwoord waar jij in je beginpost naar zocht.. het antwoord dat je kunt gebruiken als mensen jouw BDSM-gevoelens in een discussie gebruiken. "Nee hoor, ik ben niet hypocriet, want ik vindt het ook niet erg als andere mensen tegen mij in een eerste opwelling zeggen dat ze gruwelen van bdsm en er niet aan moeten denken. Ik vind dat een heel normale reactie zolang het een onschuldige opmerking blijft en ik niet buitengesloten wordt o.i.d."

Of hoe je het ook maar precies zou verwoorden. In ieder geval, vertaal jouw opmerking die verkeerd viel naar een situatie waarin het over jouw als BDSM-er gaat, en leg uit waarom jij dat als BDSM-er niet erg zou vinden als dat zou gebeuren. Als jij niets hebt gezegd dat je van een willekeurige vanille niet lullig zou vinden als ze het tegen jou zouden zeggen... dan kun je je uitspraken dus prima verantwoorden. Je hoeft daarvoor niet te zoeken naar "drogredenen" in de redenatie van de ander, je kunt prima in de analogie van de ander meegaan.