wanneer is vernederen nog vernederen...

[asti]

Hmm kwestie van eerst vastbinden voor de verbale vernedering begint.

Geloof dat er zoiets is als 'consent' binnen de BDSM...

[wandering]

Op me spugen of plassen puur omdat een D dat leuk zou vinden zou ik moeilijk vinden omdat ik niet helemaal snap waarom iemand me zo zou willen behandelen.. maar toch weet ik dat daar ook geen èchte minachting tegenover mij bij komt kijken, waardoor het denk ik toch niet vernederend zou zijn.

Ik vind dat juist wel leuk, ook als hij me bespuugd terwijl ik helemaal niks fout heb gedaan. Ik voel me dan klein, wil wegkruipen, sla mijn ogen neer en de tranen staan in mijn ogen. Soms wil ik dan troost in zijn ogen zoeken, maar ik zie niets anders dan een sterke en gemeende blik, waardoor ik er op dat moment van overtuigd ben dat hij me écht waardeloos vindt. Dat maakt het geheel heel vernederend, want die minachtig voelt dan echt, terwijl hij wel degelijk van me houdt. En dat gevoel dat ik zo klein ben en hij zo groot, dat ik niks in te brengen heb en hij gewoon doet waar hij zin in heeft, dat maakt die vernedering dan toch geil.

Het is wel een tricky spelletje, want als het afgelopen is kan ik nog steeds het idee hebben dat hij me niks waard vindt, en dan voel ik me heel rot. Ik zou me kunnen voorstellen dat zoiets voor iemand dan een harde grens kan zijn. Maar tegen hem aanliggen terwijl hij me troost en lieve dingen zegt is dan genoeg om ervan overtuigd te raken dat het maar een spel was. Dat heb ik dan wel echt nodig.

[asti]

@Wandering

Ja nonverbaal gezien kan ik me dus wel voorstellen dat het interessant is en daar sta ik dus ook niet negatief tegenover, vooral heel onervaren. Zoals je het beschrijft klinkt het ook wel weer ergens heel intiem.

[Zarath]

OK, toch maar even wat in deze topic gooien. Ik heb tenslotte ooit op SecondLife nog eens les gegeven en één van de lessen die ik daar gaf ging precies over ... vernedering. Vernedering is dan ook één van mijn grotere passies binnen bdsm.

Waar ligt volgens mij de verwarring? Wel, in de eerste plaats is het woord 'vernedering' in het dagelijks leven zonder meer iets negatiefs. Vernedering in het dagelijks leven *is* krenkend en pijnlijk. Ik kan er over meepraten. Ik ben in mijn middelbare schooltijd als pispaaltje van de klas enorm vernederd. Ik kon regelmatig wel huilen van hoe laag en beledigd en besmeurd ik me toen gevoeld heb door de behandeling door klasgenoten die dat kennelijk een heel leuk spelletje vonden. Geen twijfel mogelijk: die vernedering was vreselijk.

Dat gezegd hebbende, ... als iemand je in het dagelijks leven, ik noem maar iemand, de postbode, je een klap in je gezicht geeft, dan doet dat pijn. Evengoed kan een klap in je gezicht door een Dom heel opwindend zijn. Een echte verkrachting is iets vreselijks. Een play-rape is voor sommige subs een geweldig opwindende belevenis. Wat wil ik hiermee zeggen? Of iets pijnlijk en kwetsend is of opwindend hangt sterk af van de *context* waarin dat gebeurt. Dat is punt één.

Punt twee: de woordenboek-definitie vertaalt vernederen blijkbaar met krenken. Wel, dat is wat kort door de bocht, zoals Ravelijne ook al aangaf. Vernederen is wel krenken op een heel specifieke manier: namelijk door iemand te behandelen als iets dat beneden zijn/haar waardigheid ligt. Het is dus letterlijk: ver-neder-en (lager maken). Dat is iets dat belangrijk is om in de gaten te houden als je het begrip transponeert naar de bdsm-context. Want in principe begint een power-exchange *in principe* al met iemand op een bepaalde manier vernederen. Een persoon die eigenlijk een gelijkwaardig iemand is, wordt tijdens een spel (of zelfs binnen een relatie) een trapje lager gezet, moet knielen, wordt geboeid, machteloos gemaakt, geslagen, (sexueel) ge- of soms misbruikt enz. enz. In wezen zijn dat allemaal zaken die buiten de bdsm-context als zeer vernederende akties gezien zouden worden, maar voor een aantal mensen binnen de bdsm-context een zeer erotische lading krijgen.

Belangrijk: vernedering is iets sterk persoonlijks. Wat de één als erotisch vernederend ervaart kan een ander als totaal niet boeiend ervaren of, aan het andere uiterste, als zwaar kwetsend. Daarom is het bij vernedering erg belangrijk om iemand wat beter te leren kennen voordat je er verder in gaat. Vernedering kan ook gemakkelijk trauma's triggeren voor zover aanwezig en ook dat is iets om erg mee op te letten. Verder is het in het algemeen onverstandig om iemand op zwakke punten of onzekerheden te vernederen. Dat kan die onzekerheden sterk vergroten.

Verder: hoewel in principe heel veel 'normale zaken' binnen bdsm al een karakter van vernedering hebben, wordt er vaak nog iets meer specifieks mee bedoeld en dan komen we op het terrein van schaamte opwekken. Schaamte opwekken in het dagelijks leven, is meestal iets dat samenhangt met iemand pesten of plagen. Bij zwaar pesten is het zwaar pijnlijk (vaak vernedering), maar bij licht (goedaardig) plagen, kan de persoon die geplaagd wordt gaan blozen en zich misschien niet eens zo heel erg onaangenaam daarbij voelen, alleen dus beschaamd. In bdsm-context wordt dit vaak een niveau verder gezet en wordt dat iemand laten schamen tot een kunst verheven: 'the Art of Blush' (ondertitel bij een artikel dat ik ooit las over erotische vernedering). Heel vaak wordt iemands sexualiteit hierbij wat overdreven of te kijk gezet of benadrukt. Iets waar veel 'nette meisjes' (en ook jongetjes wellicht) zich gemakkelijk voor schamen. Maar voor veel mensen is sexualiteit überhaupt iets dat links heeft met schaamte dus het kan een sterke trigger zijn voor opwinding en voor onderdanigheid in bdsm-context.

Net zoals je in het pijnspel die-hard masochisten (m/v) hebt, bestaat zoiets in vernedering ook. Bij sommige subs volstaat het om hen te wijzen op hoe nat ze wel zijn om ze te laten blozen en extra opgewonden te raken. Voor andere subs is iets veel heftigers nodig. Voorbeelden: openbaar uitgescholden worden, met vreemde kleding rond moeten lopen of met gaten erin in het openbaar verschijnen, soms gaat het zover dat de sub zelfs kickt op 'degrading' wat dus wel zwaar vernederen is. Vernedering kan hierbij verbaal zijn (met woorden dus) of fysiek (door posities/situaties/kleding/houding enz.).

Meer lezen?

http://www.sub-dom.com/humiliation.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Erotic_humiliation" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.northerndelawareds.com/The_A ... iation.txt" onclick="window.open(this.href);return false;

[colet]

Op dit tijdstip geen hele verhandeling van mij over vernederingen. Toch klikte ik juist nu dit topic aan en haak op klein stukje in:

Belangrijk: vernedering is iets sterk persoonlijks. Wat de één als erotisch vernederend ervaart kan een ander als totaal niet boeiend ervaren of, aan het andere uiterste, als zwaar kwetsend. Daarom is het bij vernedering erg belangrijk om iemand wat beter te leren kennen voordat je er verder in gaat. Vernedering kan ook gemakkelijk trauma's triggeren voor zover aanwezig en ook dat is iets om erg mee op te letten. Verder is het in het algemeen onverstandig om iemand op zwakke punten of onzekerheden te vernederen. Dat kan die onzekerheden sterk vergroten.

Net zoiets bij de hand gehad. Totaal niet de bedoeling (geef even voordeel van de twijfel ) om hiermee 'mij' zo te raken, maar na wat opmerkingen die nog wel gingen, maar 'iets' in mij aanwakkerden, kwamen er een paar zinnen die mij dus ook in tranen brachten. Ik slikte en slikte, want wilde niks laten merken, maar t raakte me behoorlijk!!
Aangezien het stiekem niet voor het eerst is, deed het misschien extra 'pijn'.

Vernederen in spel..of in spelsetting ken ik ook wel. Dit stond daar los van en was dus van mens tot mens. En juist daardor werd dit toch al onzekere mens erg ge'pakt'.
Zoals het hier wordt gezegd, iemand op onzekerheden vernederen...nee dat durf ik wel te zeggen dat was niet de bedoeling of opzet. Alleen het gebeurde dus wel!!
Met als gevolg dat ik nog wakker ben en rillerig en emotioneel.
(en dan t liefst nog zou willen horen dat ik het zo niet moet denken en dat wat ik nu denk allemaal niet waar is...ipv in mijn eentje emotioneel op Ws zitten)

[Mack]

Ik heb een tijdje geleden deze discussie ook met Ravelijne gevoerd en toen hadden we dezelfde tegenstelling.

Voor mij zijn vernedering en schaamte ook twee verschillende dingen.
Waarbij ik graag met schaamte speel en niet zoveel met vernedering heb.
Het verschil is voor mij subtiel maar belangrijk.
Schaamte is voor mij gericht op het gevoel van de sub over wat goed of niet goed is, het is spelen met een stukje van haar geweten. Hoe dat werkt ligt sterk aan de normen en waardenset van de sub.
Vernederen is voor mij als de sub door handeling of woord lager geplaatst wordt dan haar eigenlijke status is. Dat kan ook schaamte tot gevolg hebben maar de eigenlijke aanzet is anders.

Voorbeeld;

Stel een meisje is heel traditioneel christelijk opgevoed, type zwarte kousen gemeenschap. Ze is net daaruit en nu jouw sub.
Als je haar door de Kalverstraat laat lopen ineen strak topje en een mini-rokje zal het publiek niet op of omkijken, dat zien ze iedere dag, maar de sub zal zich schamen, want ze heeft geleerd om zich netjes "zedig" te kleden.
Laat je haar in diezelfde outfit door haar oorspronkelijke dorp lopen dan is ze vernederd want haar status ten opzichten van haar oorspronkelijke leef groep wordt naar beneden gehaald. Ze is voor die gemeenschap dan geen net meisje meer.

[Boefje]

Ik ben het met je eens, Mack. Ik speel ook met schaamte. Maar verneder niet. Ik heb lang nagedacht wat precies het verschil voor mij is. Spelen met schaamte voelt voor mij als spelen met een emotie. Dat had ook angst kunnen zijn ofzo. Vernedering vind ik (persoonlijk dus) spelen met "wie iemand is", ik zou een poging doen "de persoon aan te tasten" (if this makes any sense). En dat laatste wil ik niet.

[Lucifer Morningstar]

Volgens mij doen we hetzelfde, maar geven we er een ander naampje aan. Ik heb volgens mij nog niemand gehoord die echt de eigenwaarde van de sub wil aantasten of hem/haar echt hard op de zwakke plekken wil pakken.

[Heleen]

Stel een meisje is heel traditioneel christelijk opgevoed, type zwarte kousen gemeenschap. Ze is net daaruit en nu jouw sub.
Als je haar door de Kalverstraat laat lopen ineen strak topje en een mini-rokje zal het publiek niet op of omkijken, dat zien ze iedere dag, maar de sub zal zich schamen, want ze heeft geleerd om zich netjes "zedig" te kleden.
Laat je haar in diezelfde outfit door haar oorspronkelijke dorp lopen dan is ze vernederd want haar status ten opzichten van haar oorspronkelijke leef groep wordt naar beneden gehaald. Ze is voor die gemeenschap dan geen net meisje meer.

Ik zie het verschil niet. In beide gevallen is er sprake van schaamte (en vernedering). In het tweede geval wellicht heftiger dan in het eerste. In het eerste geval wordt een meisje ook neergezet als lustobject door haar Dom, allees is de impact op de omstanders wellicht minder en het schaamtegevoel bij het meisje (al hoeft dat helemaal niet btw).

Ik kan mij ook voorstellen dat in het tweede geval er een harde grens ligt bij de sub. Maar dat weet een Dom pas als hij haar goed kent. Wellicht heeft het meisje de Dom juist nodig om zich los te kunnen maken van de schaamtes en beperkingen uit haar verleden en is dit wel een mooie manier om dat te doen?

Kortom, volgens mij hangt alles af van de omstandigheden, relatie en persoonlijkheid van D en s.

[kitten]

Op me spugen of plassen puur omdat een D dat leuk zou vinden zou ik moeilijk vinden omdat ik niet helemaal snap waarom iemand me zo zou willen behandelen.. maar toch weet ik dat daar ook geen èchte minachting tegenover mij bij komt kijken, waardoor het denk ik toch niet vernederend zou zijn.

Ik heb ooit jongetje vernederd tijdens sex. Ik geloof dat ik hem wegduwde en met mijn vieb bezig ging, hem vertellend dat dat zoveel lekkerder was en hoe waardeloos hij was en dat ik hem helemaal niet nodig had. Dat was (voor ons!) edge play. Op dat moment, hoe belachelijk het ook was wat ik zei, geloofde hij me. En voelde hij zich waardeloos. Waardeloze sexpartner. En ik - in domspace - deed er nog een schepje bovenop. Zei hem dat ik hem net zo goed mijn bed kon uit trappen, dat hij maar nutteloos plek lag in te nemen in mijn bed. Het was echt een heel, heel, heel diep spel voor ons, die keer. Voor hem natuurlijk, maar ook voor mij dat ik het lef vond dat zo te doen!

Ik doe dat niet vaak. Ik zat echt in Domspace, normaal houden mijn remmingen me tegen. En het is echt mega mega belangrijk dat je na zo'n spel goede nazorg geeft!! Hij moet echt heel duidelijk weten, dat dat spel was en dat ik vind dat hij een geweldig lekkere pik heeft enz. En dat ik van hem hou en hem nevernooitniet meer kwijt wil. (En dat ik vreselijk geil ervan werd, dat hielp ook... )

Zoals je na een pijnspel nazorg geeft, opdat je slachtoffer niet permanent beschadigd raakt, is dat bij vernedering minstens zo hard noodzaak! Je kunt er namelijk wel degelijk permanent mee beschadigen. Je MOET dat rechtzetten. (vind ik) Je mag het zo krom maken als je perverse geest lekker vindt, maar daarna moet je het echt recht zetten en het vertrouwen teruggeven dat je hebt afgepakt. En dat moet je uit jezelf doen, als je sub ernaar vraagt ben je te laat. (vind ik, vind ik )

Grappig te lezen dat velen hier dat niet vinden kunnen. In ieder geval niet voor zichzelf, maar ergens schemert ook een "dat doe je toch niet!?"-gevoel door. Ik vind het heerlijk als sub. Ik ben geen fysiek masochist, maar wel een emotioneel masochist. Als je mij in mijn gezicht slaat, dan hoeft dat niet hard. De klap komt namelijk toch wel aan. De klap komt zelfs harder aan wanneer die zachter is, dan wanneer ik eerst bezig moet gaan met het opvangen van de pijn.

Me loves vernedering!!

(ik ben bijna bij de laatste ongelezen topics hoor )

[eireann]

Terwijl ik mijn eigen gedachten hierover nog eens aan het overdenken en verwoorden ben, vroeg ik me af of anderen hier nog iets over te zeggen hebben?

[colet]

Zoals je na een pijnspel nazorg geeft, opdat je slachtoffer niet permanent beschadigd raakt, is dat bij vernedering minstens zo hard noodzaak! Je kunt er namelijk wel degelijk permanent mee beschadigen. Je MOET dat rechtzetten. (vind ik) Je mag het zo krom maken als je perverse geest lekker vindt, maar daarna moet je het echt recht zetten en het vertrouwen teruggeven dat je hebt afgepakt. En dat moet je uit jezelf doen, als je sub ernaar vraagt ben je te laat. (vind ik, vind ik )
)

Daar sluit ik mij dus volledig bij aan . Ik heb teveel hoofdpijn om eerder stukje van mijzelf op te zoeken waarin ik datzelfde ook al verwoordde.

[wandering]

Ik heb hier steeds meer mee. Het is zo intens!
Niet zo lang geleden hebben we een spel vrijwel gericht op vernedering gehad. Zowel fysiek als verbaal. Ik moest zijn voeten likken. Naar de slaapkamer kruipen terwijl ik geschopt werd. Daar stil zitten terwijl hij me sloeg, en als het me niet lukte stil te zitten maakte hij duidelijk dat ik zo waardeloos was dat ik zelfs dat niet kon. Ik moest hem schoonlikken nadat hij geplast had. Er werd me verteld dat ik niks waard was, dat ik op de grond moest liggen want dat is waar mijn plaats is, dat ik een vuile teef was (deze woorden even letterlijk omdat ze op dat moment veel indruk op me maakten). Ik werd in m'n gezicht gespuugd en geslagen. En toen hij klaar met me was riep hij grof "bek open!" waarna hij het condoom boven mijn mond leeggooide (hij weet dat ik gebruikte condooms vreselijk vies vind). Hij had op dat moment nog veel verder kunnen gaan, ik had alles laten gebeuren. Ik was zo in de ban van zijn kracht, mijn eigen wil was daadwerkelijk weg en gebroken en ik hoorde alleen nog maar zijn woorden doordreunen, ik ben een waardeloze hoer. Het kwam niet in me op tegen dingen in te gaan, want hallo, ik ben veel te klein! Alleen al dénken aan iets niet willen mag niet en kan ik niet! Het stomme is ook nog dat ondanks dat hij me helemaal de grond in boorde, ik steeds meer ontzag en bewondering voor hem krijg tijdens het spel. Wat is hij sterk! Wat is hij groot! Dat gevoel, mezelf helemaal kwijt zijn, voelen en worden wie hij zegt dat ik ben... daar doe ik het voor. Dat is mijn ultieme BDSM-beleving (al is dit lang niet het enige). Al brengen deze woorden nog niet goed onder woorden hoe ik het ervaar.

Ben me sinds dat spel eigenlijk pas gaan beseffen dat vernedering echt wel mijn ding is. Andere dingen ook, maar dit was wel één van de meest intense belevingen die ik gehad heb. Uiteraard na afloop goede nazorg gehad en daarna kwam het gevoel van gelukzaligheid. En toch snap ik het niet... hoe kan ik vernedering nou leuk vinden... Waarschijnlijk kan ik het nooit echt verklaren.

[kitten]

Zoals je na een pijnspel nazorg geeft, opdat je slachtoffer niet permanent beschadigd raakt, is dat bij vernedering minstens zo hard noodzaak! Je kunt er namelijk wel degelijk permanent mee beschadigen. Je MOET dat rechtzetten. (vind ik) Je mag het zo krom maken als je perverse geest lekker vindt, maar daarna moet je het echt recht zetten en het vertrouwen teruggeven dat je hebt afgepakt. En dat moet je uit jezelf doen, als je sub ernaar vraagt ben je te laat. (vind ik, vind ik )
)

Daar sluit ik mij dus volledig bij aan . Ik heb teveel hoofdpijn om eerder stukje van mijzelf op te zoeken waarin ik datzelfde ook al verwoordde.

Wow... schreef ik dat...?

Damn, wat ben ik goed in zulke zaken helder op een rijtje zetten... en er zelf niet naar luisteren...

[kitten]

Het kwam niet in me op tegen dingen in te gaan, want hallo, ik ben veel te klein! Alleen al dénken aan iets niet willen mag niet en kan ik niet! Het stomme is ook nog dat ondanks dat hij me helemaal de grond in boorde, ik steeds meer ontzag en bewondering voor hem krijg tijdens het spel. Wat is hij sterk! Wat is hij groot! Dat gevoel, mezelf helemaal kwijt zijn, voelen en worden wie hij zegt dat ik ben... daar doe ik het voor.

Wauw. Trouwens.

Wat mooi omschreven! En herkenbaar ook!!